/ԻՈՍԻՖ ԲՐՈԴՍԿՈՒ ԶՐՈՒՅՑԸ ՉԵՍԼԱՎ ՄԻԼՈՇԻ ՀԵՏ

ԻՈՍԻՖ ԲՐՈԴՍԿՈՒ ԶՐՈՒՅՑԸ ՉԵՍԼԱՎ ՄԻԼՈՇԻ ՀԵՏ

Տվ­յալ զրույ­ցը տե­ղի է ու­նե­ցել 1989 թվա­կա­նի աշ­նա­նը,- գործ­նա­կա­նո­րեն եզա­կի դեպք է, երբ Բրոդս­կին ինքն է հար­ցազ­րույց վա­րում, այլ ոչ թե հար­ցազ­րույց է տա­լիս: Զրույ­ցը հրա­պա­րակ­ված չէ, բայց բնա­գի­րը պահ­պան­վում է բա­նաս­տեղ­ծի Նյու-­Յորք­յան ար­խի­վում: Հայտ­նի է, որ Բրոդս­կին բծախնդ­րո­րեն է պատ­րաստ­վել այդ խո­սակ­ցու­թյա­նը: Նրա ար­խի­վում պահ­պան­վել է տր­վե­լիք հար­ցե­րի ման­րա­մասն մշա­կու­մը ռու­սե­րե­նով՝ դրանք բո­լո­րը տր­վել են Մի­լոշ­ին:

 

Իո­սիֆ Բրոդս­կի. – Ձեզ կա­րող է թվալ, որ այս հար­ցե­րի մեջ կա­նո­նա­վո­րու­թյուն չկա, սա­կայն կա, և հույս ու­նեմ, դրանց շա­րա­կար­գի տրա­մա­բա­նու­թյու­նը վեր­ջում առա­վել ակ­նա­ռու կդառ­նա. Այն­պես որ, թող դրանց հա­ջոր­դա­կա­նու­թյու­նը Ձեզ չզար­մաց­նի:

 

Չես­լավ Մի­լոշ. – Լավ:

 

Ի.Բ. – Այս­պես, սկ­սենք տրա­մա­բա­նու­թյու­նից: Դուք ի՞նչ եք մտա­ծում աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյան մա­սին և, մաս­նա­վո­րա­պես, Բեք­քե­թի մա­սին: Աբ­սուր­դի ֆե­նո­մե­նի մա­սին, աբ­սուր­դի փի­լի­սո­փա­յու­թյան մա­սին, իբրև այդ­պի­սին: Նրա դե­րի մա­սին կամ, ավե­լի ճիշտ, զգա­ցո­ղու­թյուն­նե­րի, ապ­րում­նե­րի բնա­կա­նու­թյան մա­սին. ավե­լի շուտ՝ զգաց­մունք­նե­րի, ժա­մա­նա­կա­կից գի­տակ­ցու­թյան մեջ աբ­սուր­դի մա­սին: Եվ, եթե դուք ու­զում եք պա­տաս­խա­նել, ապա ի՞նչ եք մտա­ծում աբ­սուր­դի, ապ­րում­նե­րի, աբ­սուր­դի զգա­ցո­ղու­թյան և նի­հի­լիզ­մի մա­սին, թե ինչ­պի­սի՞ն են առա­վել հին զգա­ցո­ղու­թյուն­նե­րի, առա­վել հին մտա­կերտ­ված­քի միջև այդ կա­պե­րը:

 

Չ.Մ. – Երբ ես բախ­վում եմ աբ­սուր­դի ոգով ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյուն­նե­րի, ապա որոշ ան­հար­մա­րու­թյուն եմ զգում, իսկ պատ­ճառն ահա թե ինչն է. ես աբ­սուր­դի սր­ված զգա­ցո­ղու­թյուն ու­նեմ և, կա­սե­ի, նի­հի­լիզ­մի սրված ըն­կա­լում, սա­կայն, կար­ծում եմ, այդ թպր­տոցն այդ­քան էլ ար­ժ­եք չու­նի:

 

Ի.Բ. – Վա՞տ մա­նե­րա­նե­րով:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Դուք հիշ­ո՞ւմ եք քա­ռաս­նա­կան թվա­կան­նե­րը, և հատ­կա­պես հիս­նա­կան­նե­րը, և վաթ­սու­նա­կան­նե­րի նշա­նա­կա­լի մա­սը աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյան հաղ­թար­շա­վի տա­րի­ներ էին՝ Իո­նես­կո, Բեք­քեթ և ու­րիշ­ներ: Եվ ինչ­-որ մի եր­կա­րատև ըն­թացք կար­ծում էին, և հա­ճախ, նույ­նիսկ դեկ­լա­մա­ցի­ա­նե­րի դի­մում, թե ան­հնար է գո­յատևել գրա­կան գոր­ծըն­թա­ցում, անհ­նար է գրել բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­ներ կամ գրել ար­ձակ, հաշ­վի չառ­նե­լով աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյու­նը: Եվ, հա­մե­նայն դեպս, մենք շա­րու­նա­կե­ցինք՝ ծայ­րա­հեղ դեպ­քում՝ դուք շա­րու­նա­կե­ցիք:

 

Չ.Մ. – Այո՛, այո: Բու­դա­պեշ­տում գրո­ղա­կան մի հա­մա­ժո­ղո­վի ժա­մա­նակ Ռոբ-Գ­րի­յեն ասաց, որ գրա­կա­նու­թյունն այ­սօր, — նա խո­սում էր Ֆրան­սի­ա­յի մա­սին,- շա­րու­նակ­վում է ավե­րակ­նե­րի վրա՝ ետ հր­վե­լով ավե­րակ­նե­րի հաս­տատ­ված փաս­տից:

 

Ի.Բ. – Դա, իհար­կե, հե­գել­յան տե­սա­կետ է: Գեր­մա­նա­կան, հա­մե­նայն դեպս:

 

Չ.Մ. – Եվ որ­քա­նով ամե­նը՝ լոկ ավե­րակ է, այդ­պի­սի դրու­թյու­նը, բնա­կա­նա­բար, տա­նում է աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյուն: Լսե­լով դա, ես կտ­րուկ բա­ցա­սա­բար ար­ձա­գան­քե­ցի: Ես ասա­ցի՝ լավ, ավե­րակ է, բայց դրանք ար­դեն տե­սել են և՛ Նից­շեն, և՛ Դոս­տոևսկին 19-րդ դա­րում:

 

Ի.Բ. – Էլ չենք ասում Կլոդ Լո­րե­նի և մյուս ար­վես­տա­գետ­նե­րի մա­սին…

 

Չ.Մ. (ծի­ծա­ղում է). – Դե ոչ, ավե­րակ­ներ՝ հոգևոր իմաս­տով…

 

Ի.Բ. – Այո, հաս­կա­նում եմ: Դա կա­տակ էր:

 

Չ. Մ. – Այո, այո՛: Այդ իրադ­րու­թյու­նը դեռևս կան­խավ աս­վել է Ֆրիդ­րիխ Նից­շե­ի կող­մից, որը խո­սում էր եվ­րո­պա­կան նի­հի­լիզ­մի մա­սին որ­պես բնու­թագ­րիչ յու­րա­հատ­կու­թյուն, և ես դեռ այն ժա­մա­նակ կար­ծիք ար­տա­հայ­տե­ցի, որ մենք, Եվ­րո­պա­յի մեր մա­սում, սար­սա­փե­լի պատ­մա­կան կեն­սա­փորձ ապ­րե­լով, դա­տա­պարտ­ված ենք ինչ­-որ հիմ­նա­րար հաս­կա­ցու­թյուն­նե­րի՝ բա­րու և չա­րի, ճշ­մար­տի և կեղ­ծի­քի տար­բե­րու­թյուն­նե­րի վե­րա­բեր­յալ, և մենք այս­տեղ ենք այն բա­նի հա­մար, որ­պես­զի բա­ցա­հայ­տենք իրե­րը, որոնք կա­րող են բա­ցա­հայտ­վել մի­այն էմ­պի­րիկ ճա­նա­պար­հով:

 

Ի.Բ. – Այլ խոս­քով, բա­րու և չա­րի մա­սին հաս­կա­ցու­թյուն­նե­րը դեռ գոր­ծա­ռույ­թա­յին են, չնա­յած աբ­սուր­դի փոր­ձին, որը մենք ստա­ցել ենք:

 

Չ.Մ. – Բա­ցար­ձա­կա­պես ճշ­մա­րիտ է:

 

Ի.Բ. – Աբ­սուր­դը դրանք չի փո­խում:

 

Չ.Մ. – Ոչ, ոչ: Որով­հետև, ինչ­պես ես ասա­ցի, աբ­սուր­դի և նի­հի­լիզ­մի զգա­ցո­ղու­թյուն­նե­րը մեր կեն­սա­փոր­ձի կարևոր մա­սի հիմ­քում են, բայց մի­ա­ժա­մա­նակ գո­յու­թյուն ու­նի նաև հաս­կա­ցու­թյուն՝ մարդ­կա­յին հիմ­նա­կան ար­ժեք­նե­րի մա­սին: Այս իմաս­տով գրա­կա­նու­թյու­նը, Եվ­րո­պա­յի մեր մա­սում, տար­բեր­վում է Արևմտյա­նից:

Ի.Բ. – Լավ, մենք դեռ կանդ­րա­դառ­նանք այդ թե­մա­յին…

 

Չ.Մ. – Ես դեռ պի­տի ինչ­-որ բան էլ ավե­լաց­նեմ: Իմ կար­ծի­քով, գրա­կա­նու­թյու­նը, օրի­նակ, պո­ե­զի­ան, արևմտ­յան աշ­խար­հում, Արևմտ­յան Եվ­րո­պա­յում, են­թարկ­վում է նույն ձևափո­խու­թյա­նը, ինչ­պես ամ­բող­ջա­կան միտ­քը գի­տա­տեխ­նո­լո­գի­ա­կան ազ­դե­ցու­թյա­նը: Հիմ­նա­րար սկզ­բունք­նե­րի, բա­զի­սա­յին դրույթ­նե­րի վե­րա­նա­յում՝ ահա թե ինչն է գլ­խա­վո­րա­պես հան­գեց­նում նի­հի­լիս­տա­կան արդ­յունք­նե­րի: Այն ժա­մա­նակ, երբ գրա­կա­նու­թյու­նը Եվ­րո­պա­յի մեր մա­սում,- ես հի­մա խո­սում եմ Լե­հաս­տա­նի մա­սին, բայց դա վե­րա­բե­րում է նաև այլ երկր­նե­րի,- ապ­րում էր այլ ռիթ­մով, այն պար­զա­պես ժա­մա­նակ չու­ներ զբաղ­վե­լու նի­հի­լիս­տա­կան նր­բա­գե­ղու­թյուն­նե­րով, արևմտ­յան գրա­կա­նու­թյան կամ պո­ե­զի­ա­յի նմա­նո­ղու­թյամբ. Կո­լեկ­տի­վիզ­մը նշ­մար­վում էր հո­րի­զո­նում՝ կո­լեկ­տի­վիզ­մի հան­դեպ պար­տա­կա­նու­թյուն­նե­րը: Այն­պես որ, էպիս­տե­մո­լո­գի­ա­կան հիմ­նա­կան հար­ցե­րը տր­ված չէ­ին դեռ, և որոշ պն­դում­ներ այս առու­մով ներ­կա­յումս մի­այն օգ­տա­վետ են, որ­քա­նով մեր պո­ե­զի­ան, մեր գրա­կա­նու­թյու­նը առա­վել մեծ հար­գանք են տա­ծել նյու­թի հան­դեպ, քան արևմտ­յա­նը:

 

Ի.Բ. – Եվ վեր­ջին հար­ցը աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյան մա­սին՝ գրա­կա­նու­թյան և, ի դեպ, աբ­սուր­դի փոր­ձի մա­սին: Խո­սե­լով Ձեր աշ­խա­տան­քի մա­սին առ այն, ինչ դուք գրում եք, ինձ թվում է, որ Դուք աբ­սուր­դը նե­րա­ռել եք, այս­պես ասած, Ձեր ներ­կապ­նա­կի մեջ, և եթե օգտ­վում եք դրա­նից, ապա ոչ ավե­լի, քան իբրև ևս մեկ գոր­ծի­քից, այ­սինքն Ձեզ հա­մար այն չի դառ­նում ոճի հան­դեպ, ոճա­բա­նա­կան զար­գաց­ման հան­դեպ վեր­ջին խոսք: Հա­մա­ձա՞յն եք:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Հրաշ­ա­լի է: Հատ­կա­պես դրան էլ ես բե­րում էի:

 

Չ.Մ. – Ինչ վե­րա­բե­րում է Բեք­քե­թին, ապա նրա հան­դեպ ես լրիվ ընդ­դի­մա­դիր դիր­քո­րոշ­ում ու­նեմ:

 

Ի.Բ. – Լավ: Իսկ կա­սե՞ք,- ես որոշ պա­տաս­խան­ներ գի­տեմ, բայց, հա­մե­նայն դեպս, հարց­նում եմ,- ի՞նչ դեր է խա­ղա­ցել ռուս գրա­կա­նու­թյու­նը (որ­քա­նով մենք հար­ցազ­րույց ենք վա­րում ռու­սա­կան ամ­սագ­րի հա­մար) Ձեր աշ­խար­հըն­կալ­ման, Ձեր աշ­խար­հա­յաց­քի ձևա­վոր­ման և զար­գաց­ման գոր­ծում: Դա՝ առա­ջին: Եվ երկ­րոր­դը, որը հա­վա­նա­բար ավե­լի կարևոր է, Ձեր գրա­կան ճաշ­ա­կի զար­գաց­ման մեջ:

 

Չ.Մ. – Պի­տի ասեմ, որ հա­տուկ ոճա­բա­նա­կան նպա­տա­կով ռու­սաց լե­զուն ես երբևէ չեմ ու­սում­նա­սի­րել, որ­քա­նով ռու­սե­րեն էի խո­սում դեռևս Առա­ջին աշ­խար­հա­մար­տի ժա­մա­նակ, երբ դեռ երե­խա էի: Դա այդ­պես էլ մնաց, իսկ կար­դալ սո­վո­րե­ցի ավե­լի ուշ: Բայց ինձ միշտ էլ ար­տա­սո­վոր ձևով գրա­վել է ռու­սա­կան պո­ե­զի­ան, և, մի­ա­ժա­մա­նակ, ես վտանգ էի զգում նրա ռիթ­մի՝ լե­զու­նե­րի մր­ցակ­ցա­յին տար­բե­րու­թյան պատ­ճա­ռով. ռու­սե­րե­նում շեշ­տե­րը ու­ժեղ են, լե­հե­րե­նում՝ թույլ: Այդ պատ­ճա­ռով ես կա­սե­ի, որ յամ­բա­կան ավան­դույթն ինձ բա­ցար­ձա­կա­պես խորթ է: Այն դեպ­քում, երբ ռու­սա­կան ար­ձակն ազ­դել է իմ աշ­խար­հա­յաց­քի վրա:

 

Ի.Բ. – Հատ­կա­պես դա էր ինձ հե­տաքրք­րում: Իսկ հատ­կա­պես ո՞վ: Ան­կաս­կած Դոս­տոևսկին…

 

Չ.Մ. – Այո: Ես ան­շուշտ շատ-­շատ բան եմ հաս­կա­ցել Դոս­տոևսկի ըն­թեր­ցե­լով,- ես դա­սա­վան­դել եմ Դոս­տոևսկու ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյու­նը և, անհ­րա­ժեշ­տու­թյան բե­րու­մով, ու­սում­նա­սի­րել եմ ռուս մտա­վո­րա­կա­նու­թյան պատ­մու­թյու­նը: Ռուս մտա­վո­րա­կա­նու­թյան մա­սին փոք­րիշ­ա­տե կարևոր բո­լոր գր­քե­րը: Այս­պի­սով, ես շատ բան եմ իմա­ցել, նե­րառ­յալ քսա­նե­րորդ դա­րի ռու­սա­կան փի­լի­սո­փա­յու­թյու­նը…

 

Ի.Բ. – Այն­պի­սին, ինչ­պի­սին Լև Շես­տո՞վն է:

 

Չ.Մ. – Այո, Շես­տո­վը:

 

Ի.Բ. – Հե­տաքր­քիր է, հիշ­ո՞ւմ եք արդ­յոք Շես­տո­վի խոս­քե­րը Դոս­տոևսկու մա­սին: Նա ասել է, որ Դոս­տոևսկին, իր բո­լոր ձգ­տում­նե­րով ու նպա­տակ­նե­րով, հա­մար­վում է առաջ­նա­գույն պաշտ­պա­նը բա­րու, քրիս­տո­նե­ա­կան ար­ժեք­նե­րի և այլն, բայց եթե առա­վել ուշ­ա­դիր նա­յենք, եթե խո­րա­սուզ­վենք, ասում է Շես­տո­վը, ապա տա­րօ­րի­նակ զգա­ցո­ղու­թյուն է առա­ջա­նում, որ, հնա­րա­վոր է, չա­րը եր­բեք չի ու­նե­ցել ավե­լի լավ պաշտ­պան, ավե­լի լավ դա­տա­պաշտ­պան: Իմաս­տը նրա­նում է, որ Դոս­տոևսկին հետևում էր դա­սա­կան ավան­դույթ­նե­րին՝ պահ­պա­նե­լով ար­դա­րա­միտ դա­տա­րա­նի սկզ­բունք­նե­րը: Այլ խոս­քով, մինչ ար­տա­հայտ­վե­լը հօ­գուտ բա­րու, նա ներ­կա­յաց­նում էր չարն իբրև բա­րու ընդ­դի­մա­խոս, հնա­րա­վո­րու­թյուն՝ սպա­ռե­լու իր բո­լոր փաս­տարկ­նե­րը:

 

Չ.Մ. – Ես, իհար­կե, գի­տեմ դա և հաս­կա­նում եմ Դոս­տոևսկու ողջ դի­ա­լեկ­տի­կան, բայց, այ­նու­ա­մե­նայ­նիվ, երբ սկ­սե­ցի զբաղ­վել նրա­նով, ես ապ­շած էի նրա ինքն իրեն ստե­լու կա­րո­ղու­թյան վրա (ծի­ծա­ղում է): Զար­մա­նա­լի է:

 

Ի.Բ. – Ի՞ն­չը նկա­տի ու­նեք ինքն իրեն ստե­լու տակ:

 

Չ.Մ. – Դե բո­լոր այդ հա­կա­սու­թյուն­նե­րը: Մեր ձեռ­քի տակ կան լեհ աք­սո­րա­կան­նե­րի վկա­յու­թյուն­նե­րը Դոս­տոևսկու մա­սին, որոնք իր հետ մի­ա­սին գտնվել են Տոմս­կում: Այն­տեղ ար­դեն նա հա­րում էր կայ­սե­րա­կան հա­յացք­նե­րի: Նրա կր­քոտ կո­չերն առ մարդ­կայ­նու­թյուն և մի­ա­ժա­մա­նակ հա­մա­խո­հու­թյու­նը Ռու­սաս­տա­նի կայ­սե­րա­կան ընտր­յա­լու­թյան գա­ղա­փա­րին, նրա վե­րա­բեր­մուն­քը, օրի­նակ, Լե­հաս­տա­նում ապս­տամ­բու­թյուն­նե­րի հան­դեպ: Չգի­տեմ, արդ­յոք դուք հիշ­ո՞ւմ եք, որ Ստավ­րո­գի­նը բնու­թագ­րել է իրեն…

 

Ի.Բ. – Քա­նի որ մենք այդ ալի­քի վրա ենք, ապա առ­հա­սա­րակ ի՞նչ եք մտա­ծում ռու­սա­կան փրկ­չա­կա­նու­թյան մա­սին, աշ­խար­հում առաջ­խա­ղաց­ման նրա փոր­ձե­րի մա­սին՝ ոչ մի­այն Լե­հաս­տա­նի վե­րա­բեր­մամբ: Լե­հաս­տանն ըն­դա­մե­նը օրի­նակ­նե­րից մեկն, այն մոտ է գտն­վում, իսկ հարևանի հա­մար ավե­լի հեշտ է փր­կիչ լի­նե­լը: Ինչ­պե՞ս եք Դուք առ­հա­սա­րակ վե­րա­բեր­վում փրկ­չա­կան գա­ղա­փա­րին, որ ռուս­ներն աստ­վա­ծա­կիր ժո­ղո­վուրդ են, կամ, են­թադ­րենք, թե նրանց ճշ­մար­տու­թյունն ավե­լի մոտ է Աստ­ծուն, քան այն, որը քա­րո­զում են արևմտ­յան ռա­ցի­ո­նա­լիստ­նե­րը:

 

Չ.Մ. – Չէ՞ որ դուք ծա­նոթ եք Դոս­տոևսկու՝ Քրիս­տո­սի մա­սին այն գա­ղա­փա­րին, որ բեր­վում է ռու­սա­կան սվին­նե­րի վրա, ռու­սա­կան սվին­նե­րի… Ան­շուշտ, գո­յու­թյուն ու­նի նաև լե­հա­կան տա­րա­տե­սակն այդ փրկչա­կա­նու­թյան, և ես կար­ծում եմ, որ դրանք վտան­գա­վոր բա­ներ են, ինչ­պես ռու­սա­կան, այն­պես էլ լե­հա­կան տար­բե­րակ­նե­րով:

Ի.Բ. – Եվս մեկ հարց Դոս­տոևսկու առի­թով: Ինչ­-որ ժա­մա­նակ, խո­սե­լով □Ոճիր և պա­տիժ□-ի մա­սին, Ախ­մա­տո­վան նկա­տել է, որ Դոս­տոևսկին չգի­տեր չա­րի մա­սին ողջ ճշ­մար­տու­թյու­նը: Նա մտա­ծում էր, որ ահա մար­դը սպա­նել է պա­ռա­վին, իսկ հե­տո գա­լիս է տուն և ծվեն-ծ­վեն լի­նում բա­րո­յա­կան տան­ջանք­նե­րից: Երբ որ մե՛ր ժա­մա­նակ­նե­րում, ասել է նա, մենք իմա­ցանք, որ մեկ օր­վա ըն­թաց­քում կա­րե­լի է սպա­նել տասն­յակ մարդ­կանց, պար­զա­պես կա­տա­րե­լով ծա­ռա­յո­ղա­կան պար­տա­կա­նու­թյուն­նե­րը, իսկ տա­նը նկա­տո­ղու­թյուն անել կնո­ջը նրա սանր­ված­քի հա­մար: Դուք ի՞նչ եք մտա­ծում այս մա­սին: Այ­սինքն, դուք ի՞նչ կա­սե­իք այս­քան հա­ճախ հիշ­եց­վող ռուս գրա­կա­նու­թյան խոր­քի մա­սին՝ հա­մադ­րե­լով այն 20-րդ դա­րի փոր­ձի հետ:

 

Չ.Մ. – Առա­ջին հեր­թին, եկեք չմո­ռա­նանք, որ Ռաս­կոլ­նի­կո­վը □ծվեն-ծ­վեն□ է լի­նում ոչ թե խղ­ճի խայ­թից, այլ սո­ցի­ա­լա­կան ճնշ­ման պատ­ճա­ռով: Նա տա­ռա­պում է լոկ այն բա­նի հա­մար, որ իրեն նա­յում է հա­սա­րա­կու­թյան աչ­քե­րով և, ան­շուշտ, մի­այն հան­ճար­նե­րը կա­րող են տես­նել հան­ցա­գոր­ծին, որը հանձն­վում է հատ­կա­պես այդ պատ­ճա­ռով, այլ ոչ թե ել­նե­լով բա­րո­յա­կան դր­դա­պատ­ճառ­նե­րից: Այ­նու­հետև Սի­բի­րում Ռաս­կոլ­նի­կո­վը կեր­պա­փոխ­վում է, բայց դա ար­դեն բո­լո­րո­վին այլ պատ­մու­թյուն է: Այդ պատ­ճա­ռով էլ ես չէի հա­մա­ձայ­նի Ան­նա Ախ­մա­տո­վա­յի հետ այն բա­նում, որ Դոս­տոևսկին պատ­կե­րել է հան­ցա­գոր­ծին, առա­ջին հեր­թին իբրև ծվատ­վող բա­րո­յա­կան կաս­կած­նե­րից:

 

Ի.Բ. – Բայց խո­սե­լով այդ մարդ­կանց մա­սին, որոնց նա նկա­տի ու­ներ, մարդ­կանց, որոնք աշ­խա­տակ­ցում էին անվ­տան­գու­թյան օր­գան­նե­րին, որոնք գա­լիս էին տուն և…

 

Չ.Մ. – Այո, ան­պայ­ման:

 

Ի.Բ. – … և այն­տեղ չկար ո՛չ ան­մա­քուր խիղճ, ո՛չ բա­րո­յա­կան ճն­շում հա­սա­րա­կու­թյան կող­մից:

 

Չ.Մ. – Ես ու­րախ եմ, որ □Ոճիր և պա­տիժ□-ը շոշ­ափ­վում է այս աս­պեկ­տով, որ­քա­նով, եթե հա­սա­րա­կու­թյու­նը ար­տո­նում է սառ­նա­սիրտ սպա­նու­թյուն­նե­րը, ինչ­պես դա եղել է ստա­լին­յան և նա­ցիս­տա­կան հա­մա­կար­գե­րում, ապա հատ­կա­պես հան­ցա­գործ­ներն են իրենց պար­տա­կա­նու­թյուն­նե­րը կա­տա­րում մա­քուր խղճով:

 

Ի.Բ. – Այո, են­թադր­վում է: Որով­հետև գոր­ծում են հա­նուն հա­սա­րա­կու­թյան բա­րօ­րու­թյան: Իսկ դա հրե­շա­վոր ծու­ղակ է:

 

Չ.Մ. – Ան­շուշտ:

Ի.Բ. – Լավ: Վե­րա­դառ­նանք պո­ե­զի­ա­յին: Բայց սկզբում թույլ տվեք ինձ մի փոքր էլ կանգ առ­նել բա­րու և չա­րի հաս­կա­ցու­թյուն­նե­րի վրա: Ահա թե ին­չի մա­սին եմ ու­զում Ձեզ հարց­նել՝ Ձեզ չի՞ թվում արդ­յոք, որ խոհր­դա­ծե­լով չա­րի մա­սին, որ­պես այդ­պի­սին, ար­դեն ու­նե­նում ենք չա­րը, կամ մաս­նա­կի չա­րի հաղ­թա­նա­կը, որ­քա­նով մարդ­կա­յին բա­նա­կա­նու­թյանն ավե­լի հեշտ է կենտ­րո­նա­նալ չա­րի վրա, քան թե այլ, այս­պես ասած մե­տա­ֆի­զի­կա­կան կա­տե­գո­րի­ա­նե­րի: Քան­զի մար­դուն, որը հան­դի­սա­նում է, այս­պես ասած, նա­խա­ծին մեղ­քի ծնունդ,- էլ չենք ասում թշ­նա­մա­կան շր­ջա­պա­տի մա­սին,- մար­դուն, առա­վե­լա­պես ոչ մա­քուր խղ­ճով մար­դուն ավե­լի հեշտ է մտո­րել չա­րի մա­սին:

 

Չ.Մ. – Այո, այո:

 

Ի.Բ. – Որով­հետև դա պարզ թե­մա է, ճի՞շտ է:

 

Չ.Մ. – Դուք այս­տեղ շոշ­ա­փե­ցիք շատ կարևոր մի բան: Գի­տեք, որոշ քն­նա­դատ­ներ գրա­կան աշ­խա­տան­քում և պո­ե­զի­ա­յում ինձ ան­վա­նում են բա­րո­յա­գետ: Ես չեմ ու­զում այդ­պի­սին լի­նել, բայց ինձ թվում է, որ բա­րո­յա­կան գնա­հա­տա­կա­նը պո­ե­զի­ա­յին, գրա­կա­նու­թյա­նը՝ մո­տեց­ման ավան­դա­կան բաղ­կա­ցու­ցիչն է: Հնա­րա­վոր է, դա չի վե­րա­բե­րում արևմտ­յան գրա­կա­նու­թյան մեջ ետ-­նի­հի­լիս­տա­կան փու­լին: Բայց մեր երկր­նե­րում այդ­պի­սի դրու­թյու­նը դեռևս ու­ժի մեջ է, և մենք ստիպ­ված ենք ըն­դու­նել:

Ես այն­քան էլ կապ­ված չեմ իմ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րին, որոնք գր­ված են, այս­պես ասած, բա­րո­յա­կան տվայ­տանք­նե­րի արդ­յուն­քում պա­տե­րազ­մի ժա­մա­նակ և դրա­նից հե­տո, սա­կայն են­թադ­րում եմ, որ բա­րո­յա­կան դիր­քո­րոշ­ու­մը՝ որոշ­ա­կի մշա­կույ­թի մաս է: Եվ այս առու­մով ես մե­նակ չեմ՝ հան­դի­սա­նա­լով ձայ­նը և ար­տա­հայ­տի­չը նրա, ին­չը խոր ար­մատ­ներ ու­նի լե­հա­կան գրա­կա­նու­թյան մեջ: Նույ­նը կա­րե­լի է ասել նաև ռուս գրա­կա­նու­թյան մա­սին:

 

Ի.Բ. – Այ­սօր գրա­կա­նու­թյան մեջ բա­րո­յա­կա­նու­թյու­նից խո­սե­լը, հատ­կա­պես արևմտ­յան հա­սա­րա­կու­թյան մեջ, արդ­յոք այն տե­ղը չէ՞, որը…

 

Չ.Մ. – Ես հաս­կա­նում եմ, Դուք ինչ եք ու­զում ասել:

 

Ի.Բ. – … Արևմուտ­քում այլևս չեն քն­նում գե­ղա­գի­տու­թյու­նը, այն­տեղ խո­սում են բա­րո­յա­գի­տու­թյան մա­սին: Հա­վա­նա­բար, որով­հետև բա­րո­յա­գի­տու­թյան հար­ցե­րում ամեն մեկն իրեն փոր­ձա­գետ է հա­մա­րում:

 

Չ.Մ. – Այո, և ահա թե ես ինչ կա­սեմ: Երբ Լե­հաս­տա­նում զին­վո­րա­կան դրու­թյուն մտց­րին, և Սո­լի­դար­նոս­տը ճնշ­վեց, պո­ե­զի­ան ծայ­րե­ծայր դար­ձավ բա­րո­յա­գի­տա­կան՝ հան­դես գա­լով Սո­լի­դար­նոս­տի կող­մից ընդ­դեմ չա­րի՝ հան­ձին պե­տու­թյան և, մաս­նա­վո­րա­պես, Յա­րու­զելս­կու: Բայց այն ժա­մա­նակ ար­դեն ես ար­տա­հայ­տել էի իմ մտա­վա­խու­թյու­նը մի հոդ­վա­ծում, որը վեր­նագր­ված էր □szlachetnosc niestity□:

 

Ի.Բ. – (ծի­ծա­ղում է): Այո, այո:

 

Չ.Մ. – □Ավաղ, վե­հանձն է□:

 

Ի.Բ. – Ավաղ, վե­հանձ­նու­թյուն:

 

Չ.Մ. – Պի­տի ասել, որ ես ճիշտ դուրս եկա, որ­քա­նով որոշ բա­ներ, որ գրել էի այդ շրջ­նում, հաղ­թա­հա­րե­ցին իրենց ար­դի­ա­կա­նու­թյու­նը և ներ­կա­յաց­նում են ինչ­-որ ոչ ան­ցո­ղիկ ար­ժեք: Այն­պես որ, Ձեզ հետ ես լրիվ հա­մա­ձայն եմ:

 

Ի.Բ. – Առ­հա­սա­րակ դիս­կուր­սը կամ գրա­կա­նու­թյան բա­րո­յա­կան հա­յե­ցա­կեր­պե­րի շեշ­տադ­րու­մը նե­ղաց­նում է գրա­կա­նու­թյան շր­ջա­նա­կը:

 

Չ.Մ. – Ան­շուշտ: Այդ հար­ցում մենք բա­ցար­ձակ հա­մե­րաշխ ենք:

 

Ի.Բ. – Լավ: Այժմ մի փոքր այլ հարց տանք: Հի­մա 1989 թվա­կանն է, նոր դա­րը կսկս­վի տասն­մեկ տա­րի անց, բայց են­թադ­րենք Դուք հա­մա­ձայ­նել եք տալ լրա­ցու­ցիչ հա­մա­պատ­կե­րը հար­յու­րամ­յա­կի. Ձեր կար­ծի­քով ո՞վ է ամե­նա­մեծ ավան­դը ներդ­րել գրա­կա­նու­թյան մեջ կամ, այս­պես ասենք, քա­ղա­քակր­թու­թյան գա­ձա­րա­նում: Իրա­կա­նում հար­ցը շատ պարզ է: Ես հարց­նում եմ այն մա­սին, թե ո՞ր հե­ղի­նակ­նե­րին Դուք խոր­հուրդ կտա­յիք, կա­ռա­ջար­կե­իք ըն­թեր­ցել պար­տա­դիր կար­գով՝ հաս­կա­նա­լու հա­մար կամ գնա­հա­տե­լու մեր հար­յու­րամ­յա­կը: Հե­ղի­նակ­նե­րից ո՞վ է Ձեզ տվել վե­պի այդ նմուշ­ը, ծայ­րա­հեղ դեպ­քում, պատ­կե­րա­ցումն այն մա­սին,թե ինչ­պես կա­րե­լի է գրել: Ես խո­սում եմ այն­պի­սի մարդ­կանց մա­սին, ինչ­պի­սիք են Պրուս­տը, Մյու­զի­լը, Ֆոլք­նե­րը, Կաֆ­կան, Ջոյ­սը և ու­րիշ­ներ:

 

Չ.Մ. – Ձեր հար­ցը կազմ­ված է եր­կու մա­սից: Առա­ջի­նին, կար­ծում եմ, պա­տաս­խա­նելն ավե­լի հեշտ է, քան երկ­րոր­դին: Առա­ջին՝ գրա­կա­նու­թյան որ տե­սա­կը, ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյան որ տե­սա­կը: Ես ավե­լի ու ավե­լի եմ հակ­վում այն մտ­քին, որ գրա­կա­նու­թյու­նը չափ­վում է իրա­կա­նու­թյան ծա­վա­լով, որը որս­ված է բա­ռե­րով: Եվ □ռե­ա­լիզմ□ եզ­րույ­թին ուղղ­ված բո­լոր վի­րա­վո­րանք­նե­րից, սար­սա­փե­լի վի­րա­վո­րանք­նե­րից հե­տո այդ­պի­սի պն­դու­մը թանկ ար­ժե: Բայցևայն­պես, ես հա­ճախ եմ մտա­ծում այն մա­սին, որ մեր դա­րում այն­քան էլ շատ իրա­կա­նու­թյուն չի բռն­վել բա­ռե­րով: Իսկ ես գնա­հա­տում եմ գրա­կան ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյու­նը՝ լի­նի բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն թե ար­ձակ, հատ­կա­պես օբ­յեկ­տիվ իրա­կա­նու­թյան կեն­դա­նի ներ­կա­յու­թյան չա­փով:

Դա՝ ին­չը վե­րա­բե­րում է հար­ցի առա­ջին մա­սին: Երկ­րորդ՝ ո՞ր հե­ղի­նակ­նե­րը: Դա քա­նիցս բարդ է: Ես ի վի­ճա­կի չեմ պա­տաս­խա­նել այդ հար­ցին, որ­քա­նով գի­տեք, թե մեր ըն­թեր­ցո­ղա­կան ընտ­րու­թյու­նը հա­ճախ կախ­ված է ինչ­-որ հա­տուկ սուբ­յեկ­տիվ պատ­ճառ­նե­րից: Գնա­հա­տա­կան տալ քսա­նե­րորդ դա­րի գրա­կա­նու­թյա­նը շատ բարդ է: Եր­բեմն դա­տո­ղու­թյուն­նե­րը դա­սա­վոր­վում են այս կամ այն չա­փով, ել­նե­լով այն բա­նից,թե ինչ­պես եք դուք ըն­թեր­ցում: Չգի­տեմ դուք ինչ­պես, բայց ես հա­ճախ գտ­նում էի ամե­նա­լա­վը՝ ըն­թեր­ցե­լով գրա­խա­նու­թում: Դա կա­րող էր լի­նել պա­տա­հա­կան մի էջ:

 

Ի.Բ. – Այո, պա­տա­հա­կան բա­նե­րը շշ­մե­լու ազ­դակ են դառ­նում (ծի­ծաղ):

 

Չ.Մ. – Ո՞ր հե­ղի­նակ­նե­րը: Աստ­ված գի­տի, չեմ պատ­կե­րաց­նում, ինչ­պես իս­կույն պա­տաս­խա­նել այդ հար­ցին: Երբևէ չեմ մտա­ծել այն մա­սին, որ այդ­պի­սի ցու­ցակ կազ­մեմ…

 

Ի.Բ. – Ես Ձեզ­նից ցու­ցակ չեմ ու­զում:

 

Չ.Մ. – Այո, հաս­կա­նա­լի է…

 

Ի.Բ. – Այդ դեպ­քում թույլ տվեք Ձեզ այս­պի­սի հարց տալ՝ Ձեզ հա­մար ինչ­-որ բա­նով կարևոր եղե՞լ է Պրուս­տը: Տվե՞լ է Ձեզ արդ­յոք ինչ­-որ բան նրա ժա­մա­նա­կի դան­դա­ղեց­ման սկզ­բուն­քը, ժա­մա­նա­կի զգա­ցո­ղու­թյու­նը որ­պես այդ­պի­սին:

 

Չ.Մ. – Դե ոչ, պար­տա­դիր չէ: Կար­ծում եմ, որ երբ առա­ջին ան­գամ Պրուստ ըն­թեր­ցե­ցի, ես ար­դեն հիմ­նա­կա­նում ձևավոր­վել էի: Եվ հե­տո, ես նրան կար­դա­ցել եմ լե­հե­րեն թարգ­մա­նու­թյամբ, այլ ոչ թե բնագ­րով: Այն­պես որ, դա ու­ժեղ ազ­դե­ցու­թյուն չի գոր­ծել: Գրո­ղը, որն իմ վրա իրոք ու­ժեղ տպա­վո­րու­թյուն է գոր­ծել, Թո­մաս Մանն է, նրա □Կա­խար­դա­կան լե­ռը□: Իմ պա­տա­նու­թյան վե­պը:

 

Ի.Բ. – Իհար­կե: Ձեր պա­տա­նու­թյան վե­պե­րից էլ ո՞­րը կթ­վե­իք: Այ­սինքն, պան Չես­լավ, ես ու­զում եմ ասել, որ ինձ հա­մար դա եղել է Պրուս­տը, ինձ հա­մար դա եղել է նաև Ստեռ­նը, թեև նա չի էլ պատ­կա­նում քսա­նե­րորդ դա­րին: Ինձ հե­տաքր­քիր է, Ձեր վրա ազ­դե­ցու­թյուն թո­ղե՞լ է որևէ մե­կի նր­բա­գեղ, ար­տա­սո­վոր ըն­կա­լումն աշ­խար­հի՝ ար­տա­հայտ­ված ար­ձա­կում: Ինչ­-որ գե­րա­զանց բան, ի տար­բե­րու­թյուն պա­տու­մի սո­վո­րա­կան զար­գա­ցա­ման: Ի՞նչ կա­սե­իք մյուս՝ այս­պես կոչ­ված մո­դեռ­նիստ­նե­րի մա­սին: Օրի­նակ, Ջոյ­սի, Դուք զգա­ցե՞լ եք Ձեր վրա նրա ազ­դե­ցու­թյու­նը:

 

Չ.Մ. – Ոչ: Ես նրան ավե­լի ուշ եմ ըն­թեր­ցել, ոչ իմ կա­յաց­ման տա­րի­նե­րին:

Ի.Բ. – Կաֆ­կա՞ն:

 

Չ.Մ. – Ոչ:

 

Ի.Բ. – Էլի՞: Ինձ դա դուր է գա­լիս: Մյու­զի՞­լը:

 

Չ.Մ. – Նույն­պես բա­վա­կա­նին ուշ: Նա ի հայտ եկավ ավե­լի ուշ, երբ ես լի­ո­վին ձևավոր­վել էի:

 

Ի.Բ. – Դե լավ, ու­րիշ մո­դեռ­նիստ­նե­րի ես չգի­տեմ: Իսկ Դուք կա­րո՞ղ եք հիշ­ել: Ես՝ ոչ (ծի­ծա­ղում է): Բայց չէ՞ որ նրանք բա­վա­կա­նին շատ են…

 

Չ.Մ. – Դուք գի­տեք, տա­րի­նե­րի հետ ըն­թեր­ցա­նու­թյան հա­մար ինձ ավե­լի ու ավե­լի քիչ ժա­մա­նակ է մնում:

 

Ի.Բ. – Բնա­կա­նա­բար:

 

Չ.Մ. – Ար­ձա­կի ըն­թեր­ցա­նու­թյունն ու­նի իր տա­րի­քը, իսկ իմ ժա­մա­նակ՝ աբ­սուր­դիստ­ներն էին, քսա­նա­կան թվա­կան­նե­րի աբ­սուր­դի գրա­կա­նու­թյու­նը:

 

Ի.Բ. – Իհար­կե: Քսա­նա­կան թվա­կան­նե­րը տվել են այս դա­րի լա­վա­գույն գրա­կա­նու­թյու­նը, ընդ որում՝ ամե­նուր:

 

Չ.Մ. – Լեհ գրա­կա­նու­թյան մեջ եղել են օրի­նակ, Ստա­նիս­լավ Իգ­նա­ցի­ի Վիտկևիչի վե­պե­րը: Եղել է Կա­րել Չա­պե­կը:

 

Ի.Բ. – Վիթ­խա­րի գրող է:

 

Չ.Մ. – Չա­պե­կը, այո, ան­պայ­ման: Լե­հաս­տա­նում մենք այդ ժա­մա­նակ ըն­թեր­ցում էինք ամեն բան, ին­չը լույս էր տես­նում: Քսա­նա­կան թվա­կան­նե­րին խորհր­դա­յին գրա­կա­նու­թյու­նից շատ բա­ներ լե­հե­րեն թարգ­ման­վե­ցին: Պա­տա­նի էի, որ ըն­թեր­ցե­ցի Սեյ­ֆու­լի­նա­յին, Պիլն­յա­կին, ընդ­հան­րա­պես բո­լոր այդ գրող­նե­րին: Իլ­յա Էրեն­բուր­գին, որն այդ ժա­մա­նակ վտա­րան­դի էր:

 

Ի.Բ. – Նրա վաղ տա­րի­նե­րի գոր­ծե­րը հի­ա­նա­լի են: Հետևաբար, լավ հյուս­վածք ժա­մա­նա­կա­կից գրա­կա­նու­թյան, ժա­մա­նա­կա­կից ար­ձա­կի հա­մար,-ես նկա­տի ու­նեմ քսա­նե­րորդ դա­րի ար­ձա­կը, ինչ­պես Դոս Պա­սո­սի, Ֆոլք­նե­րի…

 

Չ.Մ. – Դոս Պա­սո­սին պա­տա­նու­թյան տա­րի­նե­րիս իրոք կար­դա­ցել եմ լե­հե­րեն թարգ­մա­նու­թյամբ: Ֆոլք­նե­րին՝ ոչ:

 

Ի.Բ. – Այո, դա ար­դեն պա­տե­րազ­մից հե­տո: Այլ խոս­քով՝ Դուք կա­րո՞ղ եք ասել, կամ էլ չեք կա­րող ասել (հն­չում է ինչ­պես դա­տա­րա­նում), որ որոշ ոճա­բա­նա­կան գա­ղա­փար­ներ, ինչ­-որ ոճա­բա­նա­կան սկզ­բունք­ներ, որոշ պատ­կե­րա­ցում այն մա­սին, թե ինչ­պես մշա­կել թե­ման կո­պո­զի­ցի­ա­յի իմաս­տով և այլն, Դուք յու­րաց­րել եք կար­դա­լով քսա­նե­րորդ դա­րի գրա­կա­նու­թյո՞ւ­նը:

 

Չ.Մ. – Այո, այո: Քսա­նա­կան թվա­կան­ներն ավե­լի ճշգ­րիտ է:

 

Ի.Բ. – Քսա­նա­կան­նե­րի: O՛key.

 

Չ.Մ. – 20- 30 թվա­կան­նե­րի միջև տաս­նամ­յա­կը եղել է իմ ձևավոր­ման փու­լը, և պետք է ասել մեր սե­րուն­դը տար­բեր­վում էր լեհ պո­ետ­նե­րի ,,Սկա­մանդ­րա,, խմ­բից: Ալեք­սանդր Վա­տը, օրի­նակ, իր խում­բը կո­չում էր □Ան­հան­գիստ­նե­րի□ խումբ՝ ի հա­կակ­շիռ ավագ սերն­դի, ինչ­պի­սին ,,Սկա­մանդ­րա­յի,, բա­նաս­տեղծ­ներն էին, որոնք ժա­մա­նա­կով ավե­լի մոտ էին ակ­մե­իստ­նե­րին և աշ­խար­հում ապ­րում էին լի­ո­վին հա­վա­սա­րակշռ­ված: Իսկ մենք ու­նե­ինք քա­ղաքկր­թու­թյան ճգ­նա­ժա­մի հրեշ­ա­վոր զգա­ցո­ղու­թյուն: Դրանք իմ անձ­նա­կան աղետ­ներն էին: Հենց կա­տաստ­րո­ֆիստ էին ինձ կո­չում:

 

Ի.Բ. – Այո, ես գի­տեմ: Վեր­ջին հար­ցը վե­րա­բե­րում է ոճին: Դուք հի­մա­նա­կա­նում խո­սում եք քսա­նա­կան թվա­կան­նե­րի գրա­կա­նու­թյու­նից: Ինձ հա­մար, եթե ամ­փո­փենք այն, այդ շր­ջա­նը լա­վա­գույն ձևով բնու­թագ­րում է կարճ վե­պը, նրա տեխ­նի­կան նման է կայ­ծակ­նա­յին հար­ձակ­ման, ձգ­տում՝ ամեն ինչ անել արագ, այդ­պե՞ս է: Դա, կար­ծում եմ, եթե բա­նաս­տեղ­ծին չոգեշն­չի էլ, ապա կծա­ռա­յի իբրև ապ­շե­ցու­ցիչ ձեռ­նարկ, չէ՞:

 

Չ.Մ. – Բա­ցար­ձակ ճշ­մա­րիտ է: Շատ ճշգ­րիտ դի­տար­կում: Եվ, իհար­կե, կի­նոն…

 

Ի.Բ. – Դա իմ հա­ջորդ հարցն էր: Կի­նոն: Ձեզ չի՞ թվում արդ­յոք, որ կի­նոն Ձեր վրա ազ­դել է, ինչ­պես նաև իմ սերն­դի վրա, այն իմաս­տով, որ շնոր­հիվ նրա մենք որ­պես բա­նաս­տեղծ­ներ ըն­կա­լե­ցինք,- թող որ նույ­նիսկ են­թա­գի­տակ­ցա­կան մա­կար­դա­կով,- մոն­տա­ժա­յին այն սկզ­բումն­քը, որը հան­դի­սա­նում է պո­ե­զի­ա­յի առանց­քա­յին սկզ­բուն­քը:

 

Չ.Մ. – Այո, ան­կաս­կած:

 

Ի.Բ. – Իսկ ո՞վ է անգ­լի­ա­լե­զու բա­նաս­տեղծ­նե­րից,- չեմ ու­զում ասել ազ­դե­ցու­թյուն, որ­քա­նով այն ամե­նը, ինչ մենք կար­դում ենք, ուղ­ղա­կի կամ անուղ­ղա­կի ազ­դում է մեր վրա,-ներ­գոր­ծել, բայց այ­սու­հան­դերձ, քսա­նե­րորդ դա­րի բա­նաս­տեղծ­նե­րից, ով գրել է անգ­լե­րեն, կարևոր­վե՞լ է Ձեզ հա­մար մինչև այն, երբ Դուք եկաք Մի­աց­յալ Նա­հանգ­ներ: Քսա­նա­կան, երես­նա­կան, թե՞ քա­ռաս­նա­կան թվե­րին:

 

Չ.Մ. – Ես անգ­լե­րեն եմ սո­վո­րել Վար­շա­վա­յում, պա­տե­րազ­մի ժա­մա­նակ…

 

Ի.Բ. – Հար­մար տեղ է (ծի­ծա­ղում է):

 

Չ.Մ. – Լավ տեղ է, այո: Այդ ժա­մա­նակ էլ սկ­սե­ցի թարգ­մա­նել և թարգ­մա­նե­ցի Թո­մաս Ստեռնզ Էլի­ո­թի □Մեռյալ եր­կի­րը□:

 

Ի.Բ. – Ո՞ր թվա­կա­նին:

 

Չ.Մ. – Քա­ռա­սուն­չոր­սին:

 

Ի.Բ. – Ցն­ցող է:

 

Չ.Մ. – Այն­պես որ, դա լավ տեղ էր (ծի­ծա­ղում է): Եվ ան­կաս­կած Էլի­ոթն ինձ հա­մար շատ բան էր նշա­նա­կում:

 

Ի.Բ. – Չէ՞ որ Դուք ոչ մի ան­գամ նրան չեք հան­դի­պել ան­ձամբ:

 

Չ.Մ. – Ոչ, հան­դի­պել եմ: Պա­տե­րազ­մից հե­տո ես եղա Լոն­դո­նում և հան­դի­պե­ցի նրա հետ □Ֆա­բեր ընդ ֆա­բեր□ հրա­տա­րակ­չու­թյան գրա­սեն­յա­կում: Նա այն­տեղ ու­ներ իր աշ­խա­տա­սեն­յա­կը, փոք­րիկ մի սեն­յակ:

 

Ի.Բ. – Դուք նրան ասա­ցի՞ք այն, ին­չը հի­մա ասա­ցիք ինձ: Որ նրան թարգ­մա­նել եք պա­տե­րազ­մի ժա­մա­նա՞կ:

 

Չ.Մ. – Այո, այո:

 

Ի.Բ. – Եվ ինչ­պե՞ս նա ար­ձա­գան­քեց:

 

Չ.Մ. – Դե, ես չգի­տեմ, ինչ մտա­ծեց: Հնա­րա­վոր է, նա պատ­կե­րա­ցում չու­ներ թարգ­մա­նու­թյան որա­կի մա­սին: Վեր­ջի­վեր­ջո, այն ժա­մա­նակ ես շատ ջա­հել էի, ջա­հել էի երևում, և նա եր­բեք իմ մա­սին չէր լսել, այն­պես որ, չգի­տեմ… Նա շատ սր­տա­բաց էր ու բար­յա­ցա­կամ, շատ քն­քուշ… իսկ թարգ­մա­նու­թյան հա­մար դա հա­վա­նա­բար ամե­նա­տա­րօ­րի­նակ տեղն է եղել, որ­քա­նով □Մեռյալ եր­կի­րը□ պո­եմ է՝ նշա­նա­կա­լի­ո­րեն սա­տի­րա­կան:

 

Ի.Բ. – Այո, իհար­կե:

 

Չ.Մ. – Եվ այդ պո­ե­մը արևմտ­յան քա­ղա­քակր­թու­թյան շփո­թի մա­սին է: Պո­եմ է այն նույն ավե­րակ­նե­րի մա­սին:

 

Ի.Բ. – Այո, այո:

 

Չ.Մ. – Այն­պես որ, ինձ հա­մար այն հան­դի­սա­ցավ Ստա­նիս­լավ Իգ­նա­ցի Վիտկևիչի ապո­կա­լիպ­տիկ և կա­տաստ­րո­ֆիկ կեր­պար­նե­րի շա­րու­նա­կու­թյուն: Իսկ առ­հա­սա­րակ ինձ շշ­մեց­րեց այն փաս­տը, որ Թ.Ս. Էլի­ո­թը, որն այժմ ապ­րում է Լիմ­բա­յում, ինչ­պես և վա­յել է մեծ պո­ե­տին, վախ­ճան­վե­լուց հե­տո հայտ­նա­բե­րեց, որ փաս­տո­րեն մի­այն մեկ բա­նաս­տեղծ է, ռուս, իր մահ­վան առ­թիվ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն գրել…

 

Ի.Բ. – Դուք ի՞նձ նկա­տի ու­նեք:

 

Չ.Մ. – Այո (ծի­ծաղ):

 

Ի.Բ. – Այո, զվար­ճա­լի է: Ես դրանք նույն­պես գրել եմ ապ­րե­լով… Բայց կարևոր չէ, չեմ ու­զում այդ մա­սին խո­սել, այս­տեղ զու­գա­հեռ չկա Վար­շա­վա­յի հետ: Այժմ այս­պի­սի հարց: Կա­րո՞ղ եք ասել արդ­յոք,- նե­րո­ղու­թյուն եմ խնդ­րում ձևակերպ­ման ոչ հս­տա­կու­թյան հա­մար,- կա­րո՞ղ եք ասել արդ­յոք, ինչ դեր են խա­ղա­ցել ար­դի գի­տու­թյան նվա­ճում­նե­րը Ձեր աշ­խար­հա­յաց­քի ձևավոր­ման գոր­ծում: Այ­սինքն ինչ­պե՞ս է ազ­դել հա­րա­բե­րա­կա­նու­թյան տե­սու­թյու­նը Ձեր վրա, կամ դաշ­տի ընդ­հա­նուր տե­սու­թյու­նը, կամ, ասենք, քվան­տա­յին մե­խա­նի­կան կամ ժա­մա­նա­կա­կից աստ­ղա­գի­տու­թյան հայտ­նա­գոր­ծու­թյուն­նե­րը: Հաս­կա­նա­լի է, որ այս կամ այն չա­փով դրանք ներ­խու­ժում են ցան­կա­ցած մար­դու աշ­խար­հի մա­սին պատ­կե­րա­ցում­նե­րում,- առա­վել ևս՝ Ձեր, ինչ­պես Նյու­տո­նի հետևոր­դի:

 

Չ.Մ. – Դուք ինձ ան­վա­նե­ցիք Նյու­տո­նի հետևո՞րդ: Ին­չո՞ւ:

 

Ի.Բ. – □The Land of Ulro□-ի պատ­ճա­ռով:

 

Չ.Մ. – Ոչ, ոչ, ես դեմ եմ Նյու­տո­նին:

 

Ի.Բ. – Ես գի­տեմ, պար­զա­պես կա­տա­կում եմ:

 

Չ.Մ. – Ոչ, ինձ վրա ազ­դել են, և շատ ու­ժեղ, իմ ֆրան­սի­ա­ցի զար­միկ Օս­կար Մի­լոշ­ի աշ­խա­տու­թյուն­նե­րը: Զար­մա­նա­լի է, բայց նա իր առա­ջին մե­տա­ֆի­զի­կա­կան տրակ­տա­տը գրել է 1916 թվա­կա­նին, չի­մա­նա­լով, որ Էյնշ­տեյ­նը աշ­խա­տում էր…

 

Ի.Բ. – … լար­ված աշ­խա­տում էր իր փոք­րիկ տե­սու­թյան…

 

Չ.Մ. – Կար­ծեմ, էյնշ­տեյն­յան զե­կույ­ցի առա­ջին գրա­ռում­նե­րը հրա­պա­րակ­վել են հենց այդ թվին: Օս­կար Մի­լոշ­ը հա­վա­տում էր, որ հա­րա­բե­րա­կա­նու­թյան տե­սու­թյու­նը դար­պաս­ներ կբա­ցի դե­պի նոր դա­րաշր­ջան,- գի­տու­թյան, կրո­նի և ար­վես­տի ներ­դաշ­նակ հա­մե­րաշ­խու­թյան դա­րաշր­ջան: Այն պարզ պատ­ճա­ռով, որ Նյու­տո­նի աշ­խարհն իր հիմ­քում թշ­նա­մի էր երևակա­յու­թյա­նը, ար­վես­տին և կրո­նին: Ես հետևում էի այդ թե­լին և, ի զար­մանք ինձ, հայտ­նա­բե­րե­ցի, որ Ու­իլ­յամ Բլեյ­քը նման գա­ղա­փար­ներ է զար­գաց­րել. թեև, ան­շուշտ, նա չգի­տեր հա­րա­բե­րա­կա­նու­թյան մա­սին, նա ստեղ­ծեց իր փի­լի­սո­փա­յա­կան տե­սու­թյուն­նե­րը: Ինչ­պես և Գյո­թեն, ինչ­-որ մի բնազ­դա­կան ընդվ­զու­մով՝ ի դեմ քսա­նե­րորդ դա­րի գի­տու­թյան վերց­րած ուղ­ղու­թյան:

 

Ի.Բ. – Ռա­ցի­ո­նա­լիստ­նե­րի…

 

Չ.Մ. – Այո: դրանք գի­տու­թյա­նը նոր մո­տեց­ման կան­խազ­գա­ցում­ներն էին՝ հա­րա­բե­րա­կա­նու­թյան տե­սու­թյու­նից մինչև քվան­տա­յին տե­սու­թյուն: Եթե Նյու­տո­նի հա­մար տա­րա­ծու­թյու­նը ինչ­-որ ան­փո­փոխ բան էր և առար­կա­յա­կան, ապա ար­դի ֆի­զի­կա­յի հա­մար, և Օս­կար Մի­լոշ­ի հա­մար նույն­պես, այդ­պի­սի հաս­կա­ցու­թյուն գո­յու­թյուն չու­ներ, որ­քա­նով ամեն բան շարժ­ման, մա­տե­րի­ա­յի, ժա­մա­նա­կի և տա­րա­ծու­թյան մի­աս­նու­թյան ար­տա­հայ­տու­թյուն են:

 

Ի.Բ. – Տվ­յալ պա­րա­գա­յում շեղ­վե­լով հար­ցի էու­թյու­նից, հա­մար­ձակ­վում եմ են­թադ­րել, որ մյուս ժո­ղո­վուրդ­ներն էլ, իմ ժո­ղո­վուր­դը, այ­սինքն՝ ռուս­նե­րը, հի­ա­նա­լի գլուխ հա­նե­ցին այդ իրադ­րու­թյու­նից: Վե­րածնն­դի մա­սին չենք խո­սի, քա­նի որ այդ ժա­մա­նակ մենք չկա­յինք, կո­պիտ ասած, որ­պես մտա­ծող­ներ,- բայց լու­սա­վո­րու­թյան, կլա­սի­ցիզ­մի ժա­մա­նա­կաշր­ջա­նում, երբ գի­տու­թյու­նը դրեց բազ­մա­թիվ հար­ցեր, որն Արևմուտ­քում ավարտ­վեց աստ­վա­ծա­յին կամ­քից, աստ­վա­ծայ­նու­թյու­նից, Աստ­ծուց և այլն, և այլն հրա­ժա­րու­մով, Ռու­սաս­տա­նում բո­լոր այդ գի­տա­կան տվ­յալ­նե­րը հան­գեց­րին հա­կա­դիր եզ­րա­հանգ­ման, հա­կա­դարձ արդ­յունք­նե­րի: Այ­սինքն ռուս­նե­րը,- բավ է հիշ­ել Լո­մո­նո­սո­վին,- առաջ քաշ­ե­ցին հաս­տա­տումն այն բա­նի, որ գի­տա­կան տվ­յալ­նե­րի ան­համա­ձայ­նու­թյու­նը հաս­տա­տում է Աստ­ծո գո­յու­թյու­նը: Դա ռու­սա­կան ճա­նա­պարհն է նույն ուղ­ղու­թյամբ: Բայց դա փա­կագ­ծե­րում:

Ան­տիկ շր­ջա­նի կամ վաղ քրիս­տո­նե­ու­թյան փի­լի­սո­փա­յա­կան կամ կրո­նա­կան ո՞ր վար­դա­պե­տու­թյունն է Ձեզ հա­մար առա­վել գրա­վիչ: Այս­տեղ մենք մո­տե­նում ենք մա­նի­քե­ա­կա­նու­թյան խնդ­րին և այլն:

 

Չ.Մ. – Դա շատ բարդ է, որ­քա­նով մի կող­մից տես­նում ենք պլա­տո­նիզ­մի ազ­դե­ցու­թյու­նը գնոս­տի­կա­կան ուս­մունք­նե­րի վրա, իսկ մյուս կող­մից ավե­լի ուշ Կաբ­բա­լա­յում: Կաբ­բա­լան կապ­ված է պլա­տո­նիզ­մի հետ…

 

Ի.Բ. – Այո, իրոք, և…

 

Չ.Մ. – Շատ ու­ժեղ: Ես միշտ հա­կում եմ ու­նե­ցել դե­պի մա­նի­քե­ա­կա­նու­թյու­նը, և դա, ան­շուշտ, բա­վա­կա­նին վտան­գա­վոր մի­տում է, որ­քա­նով, ինչ­պես դուք գի­տեք, մա­նի­քե­ա­կա­նու­թյունն օժտ­ված է բա­վա­կա­նին մեծ իշ­խա­նու­թյամբ, Բյու­զան­դի­ա­յից անց­նե­լով Բուլ­ղա­րի­ա, Ադ­րի­ա­տի­կը, Հյու­սի­սա­յին Իտա­լի­ա – Ֆրան­սի­ա – ալ­բի­գո­յան հերձ­վա­ծո­ղա­կա­նու­թյուն: Դա ինչ­-որ բա­նով նման է Եվ­րո­պա­յում բուդ­դա­յա­կան մի­տում­նե­րին, և եթե մա­նի­քե­ա­կա­նու­թյու­նը հաղ­թեր, ապա մենք կու­նե­նա­յինք այլ աշ­խարհ, այլ քա­ղա­քակր­թու­թյուն: Դրա­նում գլ­խա­վո­րը՝ չա­րի մա­սին խն­դիրն է, ան­հա­վա­տա­լի ըմբռ­նո­ղա­կա­նու­թյու­նը հան­դեպ տա­ռա­պան­քը, հա­մաշ­խար­հա­յին չա­րի հան­դեպ, և գլ­խա­վոր մե­ղադ­րանք­ներն ուղղ­ված էին Արար­չին: Չա­րի այդ դե­մի­ուր­գին հա­կադր­ված է լույ­սի աստ­ծո կեր­պա­րը: Ես չէի ասի, թե եղել եմ մա­նի­քե­ա­կան, ամենևին, բայց, հա­մե­նայն դեպս, ինձ այդ ուղ­ղու­թյա­նը դր­դեց այն սար­սա­փե­լի տա­ռա­պան­քը, որը ես տե­սել եմ այս դա­րում և այն ցա­վը, որն ինձ շր­ջա­պա­տել է: Շատ դժ­վար է չտրվել այդ­պի­սի հար­ցե­րին, գլ­խա­վոր հար­ցե­րին, և այս­տեղ ես որոշ նմա­նու­թյուն եմ տես­նում իմ և Իսա­հակ Բաշևիս Զին­գե­րի միջև, որը հինգ տա­րե­կա­նում հայտ­նա­բե­րեց աշ­խար­հի մե­տա­ֆի­զի­կա­կան բար­դու­թյու­նը, հարց­նե­լով, թե ին­չո՞ւ է Աստ­ված թույլ տա­լիս մոր­թել սա­գե­րին և հա­վի ճտե­րին:

 

Ի.Բ. – Դե, ըստ էու­թյան, մեզ բո­լո­րիս, բաց է թո­ղել նույն հրա­տա­րակ­չու­թյու­նը, չէ՞: Այս լույ­սի ներ­քով ես կու­զե­ի հարց­նել Ձեզ, շատ կարճ. եթե գո­յու­թյուն ու­նի եր­կու հա­յացք, եր­կու մո­տե­ցում աշ­խար­հա­կա­ռույ­ցին, կամ եթե ոչ եր­կու մո­տե­ցում, ապա ինք­նա­ըն­կալ­ման եր­կու եղանակ, մե­կը արևել­յան է՝ յու­րա­տե­սակ ինք­նա­ժխտում, պար­զա­պես ասող՝ դե վեր­ջի­վեր­ջո, ես չն­չին եմ – այն, ինչ մենք գտ­նում ենք բուդ­դիզ­մի մեջ, հին­դու­իզ­մի մեջ և այլն, այս­պես կոչված ինք­նա­ա­զա­տագ­րում է, և բուդ­դիզ­մի մեջ դա մե­ծա­գույն բա­րե­գոր­ծու­թյուն է հան­դի­սա­նում: Եվ երկ­րորդ՝ մեր արևմտ­յան ավան­դույթն է, կամ արևմտ­յան վե­րա­բեր­մուն­քը, որ­տեղ եսը նշա­նա­կա­լի է և, հետևաբար, նշա­նա­կա­լի է իմ տա­ռա­պան­քը. Դուք հաս­կա­նո՞ւմ եք ին­չի մա­սին եմ խո­սում: Ես խո­սում եմ տե­սա­կի մեջ եր­կու բևեռ­նե­րի մա­սին:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Դրան­ցից ո՞­րը, ինչ­պե՞ս ասեմ, եթե ոչ առա­վել հա­մա­հան­ճա­րը, ապա… որ՞ դիր­քո­րոշ­ումն է Ձեզ գրա­վում:

 

Չ.Մ. – Գի­տեք ինչ­պես, այս­տեղ պա­րա­դոքս է թաքն­ված, որ­քա­նով որ­պես բա­նաս­տեղծ, որ­պես ար­վես­տա­գետ մենք, առ­հա­սա­րակ, երկ­վու­թյան մեջ ենք այս առու­մով:

 

Ի.Բ. – Այո, իս­կա­պես:

 

Չ.Մ. – Սկզ­բում, որ­պես­զի ստեղ­ծենք ինչ­-որ բան, մենք պի­տի պահ­պա­նենք հե­ռա­վո­րու­թյու­նը, և, այս­պես ասած, մեզ ոչն­չաց­նենք օբ­յեկ­տի առաջ:

 

Ի.Բ. – Հա­մա­ձայն եմ:

 

Չ.Մ. – Այդ­պես էլ ամ­բողջ տե­սու­թյու­նը (իմ կար­ծի­քով ար­վես­տի լա­վա­գույն տե­սու­թյու­նը Շո­պեն­հա­ու­ե­րինն է), որ­քա­նով կարևորը մի­այն առար­կան է և հե­ռա­վո­րու­թյու­նը: Այս ամե­նը բնույ­թով մեզ հա­կում է ավե­լի շուտ բուդ­դա­յա­կան ըն­կալ­մա­նը կամ նրան, որն ու­նե­ին բուդ­դիզ­մի առա­ջին հետևորդ­նե­րը: Բայց մյուս կող­մից, ինչ­պես բա­նաս­տեղծ­ներն ու ար­վես­տա­գետ­նե­րը, մենք սար­սա­փե­լի սնա­պարծ մար­դիկ ենք և լի ցան­կու­թյամբ՝ ու­րիշ­նե­րի վզին փա­թա­թե­լու մեր ան­հա­տա­կա­նու­թյու­նը: Դա պա­րա­դոքս է:

 

Ի.Բ. – Դա պա­րա­դոքս է: Եվ պա­տաս­խա­նը բա­վա­կա­նին հե­տաքրք­րա­կան է: Ձեզ չի թվո՞ւմ արդ­յոք, որ ար­վես­տի ամ­բողջ իմաս­տը, ամե­նը, ին­չին նա կո­չում է, մի­ա­ձու­լումն է մե­կի և մյու­սի:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Հատ­կա­պես դրա հա­մար էլ ար­ժե գալ ար­վեստ:

 

Չ.Մ. – Ամեն դեպ­քում մենք՝ որ­պես մարդ և ար­վես­տա­գետ, նույն ան­հա­տա­կա­նու­թյունն ենք, սա­կայն դա՝ նրա եր­կու տար­բեր կեր­պերն են:

 

Ի.Բ. – Այո, բայց այս առու­մով մենք, սա ասում եմ ոչ թե ինք­նա­հի­աց­ման առու­մով, հա­մե­նայն դեպս, մենք, հա­վա­նա­բար, ավե­լի շատ ար­վես­տա­գետ ենք, և դրա հա­մար ար­վես­տը, մեր ար­տադ­րան­քը պի­տի մարդ­կու­թյան հա­մար ու­նե­նա նշա­նա­կա­լի ար­ժեք, թե­կուզև հա­նուն այն բա­նի, որ այդ հա­կա­սու­թյան, այդ պա­րա­դոք­սի պար­զո­րոշ­ումն է:

 

Չ.Մ. – Այո, այո:

 

Ի.Բ. – Հա­կա­ռակ դեպ­քում մի մա­սը հաս­տատ­վում է մյուս մա­սի հաշ­վին:

 

Չ.Մ. – Այո, այո, այո:

 

Ի.Բ. – Դա ար­վես­տի ամե­նա­թե­րապևտիկ կեր­պե­րից մեկն է, եթե ու­զում եք:

 

Չ.Մ. – Հա­մա­ձայն եմ:

 

Ի.Բ. – Այժմ թույլ տվեք այս­պի­սի մի հարց: Ձեզ չի՞ թվում արդ­յոք որ­պես մարդ, որն ապ­րել է Երկ­րորդ աշ­խար­հա­մար­տը, մի քա­նի բռ­նա­կալ­նե­րի…

Չ.Մ. – Մի քա­նի՞…

 

Ի.Բ. – Բռ­նա­կալ­նե­րի: Դուք տե­սել եք այս աշ­խար­հը և գի­տեք, թե ին­չի է այն ըն­դու­նակ: Իհար­կե, չկա այն­պի­սի կեն­սա­փորձ, որը թույլ տար մար­դուն մար­գա­րե­ու­թյուն անել, և ես Ձեզ այդ մա­սին չեմ խնդ­րում: Բայց արդ­յոք Ձեզ չի՞ պատ­կե­րա­նում, որ վեր­ջին եր­կու աշ­խար­հա­մար­տե­րը՝ Առա­ջին և Երկ­րորդ հա­մաշ­խար­հա­յին­նե­րը, եղել են ինչ­-որ իմաս­տով տե­սա­կի, մարդ­կա­յին ցե­ղի ապս­տամ­բու­թյուն՝ ընդ­դեմ քրիս­տո­նե­ու­թյան, քրիս­տո­նե­ա­կան քա­ղա­քակր­թու­թյան, փորձ՝ դրանք ոչն­չաց­նե­լու: Արդ­յոք Ձեզ չի՞ թվում, որ ըն­թա­ցիկ ժո­ղովր­դագ­րա­կան գոր­ծըն­թաց­նե­րի,- լույ­սի կամ, ավե­լի շուտ, խա­վա­րի ներ­քո,- որոնք փոխ­վում են բա­վա­կա­նին արագ և դրսևոր­վում են տա­րա­տե­սակ ցույ­ցե­րով, այն­պի­սիք, ինչ­պես, օրի­նակ, եզ­րույթ­նե­րում դրա­կան գոր­ծո­ղու­թյան հա­մար­ժե­քի որո­նու­մը, որը վե­րա­բե­րում է մտա­ծո­ղու­թյա­նը և բո­լոր այդ ստեն­ֆորդ­յան թե­մա­նե­րին,- արդ­յոք ձեզ չի՞ թվում, որ մարդ­կու­թյան մեջ ընդվ­զում է հա­սու­նա­նում, որը հակ­ված է մի ու­րիշ բա­նի՝ հնա­րա­վոր է, առա­վել պարզ կամ առա­վել անո­ղոք ար­ժեք­նե­րի հաս­կա­ցու­թյուն­նե­րի հա­վա­քա­ծուի, քան այն, որը բո­վան­դա­կում է քրիս­տո­նե­ու­թյու­նը:

 

Չ.Մ. – Մտա­ծում եմ, որ այո:

 

Ի.Բ. – Դա շատ խճճ­ված հարց է, ես կփոր­ձեմ ավե­լի պարզ ար­տա­հայտ­վել: Ինձ թվում է, որ գո­յու­թյուն ու­նի մի­տում ազատ­վե­լու, այս­պես ասած, մեզ հա­մար ամե­նա­թանկ ար­ժեք­նե­րից, լայն առու­մով ժո­ղովր­դա­վա­րա­կան մի­տում՝ հաշ­տեց­նե­լու բո­լոր անա­սուն­նե­րին: Կար­ծո՞ւմ եք դուք արդ­յոք, որ այդ­պի­սի հաշ­տե­ցումն անհ­րա­ժեշտ է, կամ, հա­մե­նայն դեպս, կա հոգևոր ար­ժեք­նե­րի ինչ­-որ աս­տի­ճա­նա­կարգ: Ինձ հա­մար, օրի­նակ, հան­դուր­ժո­ղու­թյան ոգին ավե­լի լավ է, քան ան­հան­դուր­ժո­ղու­թյան ոգին:

 

Չ.Մ. – Ես լրիվ և ամ­բող­ջու­թյամբ աս­տի­ճա­նա­կար­գի կողմն եմ: Կար­ծում եմ, որ աս­տի­ճա­նա­կար­գը՝ ար­վես­տի հիմքն է և առ­հա­սա­րակ քա­ղա­քակր­թու­թյան: Դրա­նում ես ձեր հետ հա­մա­ձայն եմ: Ինչ վե­րա­բե­րում է այս դա­րի պա­տե­րազմ­նե­րին ու սար­սափ­նե­րին, ապա դրանք, իմ կար­ծի­քով, կապ­ված են քրիս­տո­նե­ու­թյան ճգ­նա­ժա­մի հետ: Ես ար­դեն հիշ­ա­տա­կե­ցի Նից­շե­ի և Դոս­տոևսկու մար­գա­րե­ու­թյուն­նե­րը, և իմ մի քա­նի աշ­խա­տանք­նե­րում մեր դա­րաշր­ջա­նը հա­մե­մա­տել եմ Հռո­մե­ա­կան կայս­րու­թյան և Հռո­մի անկ­ման հետ: Մենք չենք հաս­կա­նում, թե ինչ է կա­տար­վում ու­րիշ, հոգևոր մա­կար­դա­կում, բայց կա­խումն ակն­հայտ է: Ես տես­նում եմ կա­պը հոգևոր երևակա­յու­թյան, քրիս­տո­նե­ա­կան երևակա­յու­թյան ավեր­ման և այն սար­սա­փե­լի պա­տե­րազմ­նե­րի, ամ­բող­ջա­տի­րա­կան վար­չա­կար­գե­րի միջև, որոնք մեզ տվել է քսա­նե­րորդ դա­րը:

 

Ի. Բ. – Այլ խոս­քով, եթե թույլ կտաք մի փոքր առաջ վա­զել, մեր դա­րի կեն­սա­փոր­ձը, նրա ընդ­հա­նուր արդ­յունք­նե­րը այն բա­նի տպա­վո­րու­թյունն են թող­նում, որ մենք փա­խուս­տի ենք դի­մում սեր հաս­կա­ցու­թյու­նից, և մի­ա­ժա­մա­նակ շարժ­վում դե­պի մի այլ բա­նի՝ մարդ­կանց միջև առա­վել պակս վե­հանձն հա­րա­բե­րու­թյուն­նե­րի: Հիշ­ո՞ւմ եք, սկզ­բում մենք խո­սում էինք աբ­սուր­դի մա­սին:

 

Չ. Մ. – Այո:

 

Ի. Բ. – Դա ուշ­ագ­րավ, ոճա­բա­նա­կան լավ փորձ էր, բայց այն ի՞նչ նա տվեց հա­սա­րա­կու­թյա­նը, — ար­վես­տա­գե­տի և հա­սա­րա­կու­թյան փոխ­հա­րա­բե­րու­թյան պլա­նում,- □չոր հաշ­վով□ այն տվեց հս­կա­յա­կան քա­նա­կու­թյան ար­վես­տա­գետ­ներ, ով­քեր օգտ­վե­լով նոր ոճա­բա­նու­թյու­նից, աբ­սուր­դի գա­ղա­փար­նե­րով գնա­ցին ավե­լի հե­ռու: Աբ­սուրդն ինք­նին վատ բան չէ,- քեզ հա­մար, քո ար­վես­տի հա­մար, — բայց երբ քո հարևանի, որ ամենևին ար­վես­տա­գետ չէ, գլու­խը ճաք է տա­լիս այս դա­րի աբ­սուր­դից, դու չես կա­րող պն­դել քո ստեղ­ծա­գոր­ծա­կան իրա­վունք­նե­րը: Են­թադր­վում է, որ ոճա­բա­նա­կան և էկ­զիս­տեն­ցի­ալ իդի­ոմ­նե­րի հա­մա­տե­ղու­մը կա­րող է ար­վես­տա­գե­տին լի­ա­ռատ հրճ­վանք պարգևել: Եվ, նա­յե­լով աբ­սուր­դի հան­դի­սա­քայ­լին, նա նույ­նիսկ կա­րող է կոչ­վել իրա­պաշտ, դրա­նով իրեն որոշ­ա­կի հար­մա­րա­վե­տու­թյուն ապա­հո­վել: Ես ու­զում եմ հարց­նել՝ կապ­րի՞ արդ­յոք քրիս­տո­նե­ու­թյունն իր հան­դուր­ժո­ղա­կա­նու­թյան և սի­րո սկզ­բունք­նե­րով տե­սա­նե­լի ապա­գա­յում, ասենք, հա­ջորդ դա­րում: Հաշ­վի առ­նե­լով վե­րաբ­նա­կեց­ման իրո­ղու­թյու­նը, որը ու­ղեկց­վում է խո­րա­պես կրո­նա­կան ռազ­մա­մոլ հա­մոզ­մունք­նե­րով, արևմուտ­քի նի­հի­լիս­տա­կան տրա­մադ­րու­թյու­նը, որը հո­գե­պես ան­կար է մնա­ցած բո­լոր բա­նե­րում, և ար­վես­տա­բա­նա­կան հա­վակ­նու­թյուն­նե­րի չա­փա­զան­ցու­թյու­նը (որոնք, պետք է խոս­տո­վա­նել, հան­դի­սա­նում են չա­րիք­նե­րի փոք­րա­գույ­նը):

 

Չ.Մ. – Իմ պա­տաս­խանն այս հար­ցին՝ այո է, քրիս­տո­նե­ու­թյու­նը կապ­րի, իսկ ինչ վե­րա­բե­րում է աբ­սուր­դի դե­րին, ես կա­րող եմ Ձեզ պատ­մել մի իրա­կան պատ­մու­թյուն: Փա­րի­զում ես ներ­կա գտն­վե­ցի Բեք­քե­թի □Գո­դո­յին սպա­սե­լիս□ պի­ե­սի առա­ջին ներ­կա­յա­ցում­նե­րից մե­կին: Հա­վաք­վել էր բա­վա­կա­նին լավ հան­դի­սա­տես, որ­քա­նով ներ­կա­յա­ցում­նե­րը տր­վում էին նրանց հա­մար, ով­քեր հետևում էին ար­վես­տի նոր հո­սանք­նե­րին: Հաս­կա­նա­լի է, որ պի­ե­սը շատ բա­նով կա­ռուց­ված է սև հու­մո­րի իրա­վի­ճա­կա­նե­րի վրա, որն աբ­սուր­դի մաս է, բայց նույ­նիսկ այն դր­վագ­նե­րում, որ­տեղ Պոց­ցոն ծաղ­րում է Լա­քի­ին, հան­դի­սա­տե­սի մեջ քրք­ջո­ցի նո­պա­ներ առա­ջաց­րին: Դա ինձ զայ­րաց­րեց: Այդ բուռն ու­րա­խու­թյունն ու իմ վր­դով­մուն­քը պա­տաս­խա­նում են ինչ­-որ չա­փով Ձեր հար­ցին:

 

Ի.Բ. – Այո: Դուք պահ­պա­նել եք Ձեզ քրիս­տո­նե­ա­կան իմաս­տով: Իսկ հան­դի­սա­տե­սը՝ ոչ: Բա­նը հենց դրա­նում է: Լավ: Հա­ջորդ հար­ցը: Ձեր □Ars Poetica□-ում ինչ­-որ տեղ սկզ­բում Դուք ասում եք, որ միշտ ձգ­տել եք □առա­վել լայնահուն ձևե­րի□: Գործ­նա­կա­նում, ինչ դուք անում եք, եթե խո­սենք Ձեր բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րի և պո­եմ­նե­րի մա­սին, Դուք միևնույն հա­ճա­խա­կա­նու­թյամբ օգ­տա­գոր­ծում եք միևնույն ձևեր՝ խոշ­որ, սո­վո­րա­կան դա­սա­կան, իսկ եր­բեմն նաև՝ խոր հեր­մե­տիկ: Հատ­կա­պես ին­չի՞ եք վերջ­նա­հաշ­վում Դուք ձգ­տում հաս­նել պո­ե­զի­ա­յում, գրա­կան ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյան մեջ: Բնա­կան ինք­նար­տա­հայտ­մա՞ն, ներ­գոր­ծու­թյա՞ն ըն­թեր­ցո­ղի գի­տակ­ցու­թյան վրա, կամ թե Ձեզ մեծ չա­փով շար­ժում է ձևական խն­դիր­նե­րի հե­տաքրք­րու­թյո՞ւ­նը:

 

Չ.Մ. – Ան­պայ­ման ո՛չ ինք­նար­տա­հայ­տու­մը:

 

Ի.Բ. – Այո, դրա հա­մար գո­յու­թյուն ու­նեն այլ մի­ջոց­ներ:

 

Չ.Մ. – Ոչ ինք­նար­տա­հայ­տու­մը: Գու­ցեև մաս­նա­կի­ո­րեն ներ­գոր­ծումն ըն­թեր­ցո­ղի վրա, մաս­նա­կի­ո­րեն… Բայց վերջ­նա­հաշ­վում ես կա­սե­ի, որ նպա­տա­կա­կե­տը, որ ես հե­տապն­դում եմ, դա իրա­կա­նու­թյունն է: Հե­տապն­դումն իրա­կա­նու­թյան: Եվ, մի­ա­ժա­մա­նակ հա­կազ­դե­ցու­թյու­նը քսա­նե­րորդ դա­րի որոշ­ա­կի ազ­դե­ցու­թյուն­նե­րին:

Ի.Բ. –Շշ­մե­լու է: Եվ այս հար­ցի վեր­ջին շր­ջա­դար­ձը: Այս­տեղ ո՞ր մե­թո­դաբանությունն եք հա­մա­րում ամե­նա­արդ­յու­նա­վե­տը: Բա­նաս­տեղ­ծա­կան լայնահուն ձև՞ը, հեր­մե­տի՞­կը, դա­սա­կան բա­նաս­տեղ­ծու­թյո՞ւ­նը, թե՞ դրանք բո­լո­րը հար­մար են Ձեր նպա­տա­կի հա­մար, ինչ­պես Դուք այն նկա­րագ­րում եք: Դրանք բո­լո՞­րը:

 

Չ.Մ. – Այո, հար­մար են բո­լո­րը:

 

Ի.Բ. – Լավ: Եվ վեր­ջի­նը, հա­մար­յա վեր­ջի­նը: Ու­նեմ ևս եր­կու հարց: Դուք ի՞նչ եք մտա­ծում Պաս­տեռ­նա­կի մա­սին: Ես գի­տեմ, թե ինչ եք մտա­ծում Պաս­տեռ­նա­կի մա­սին, բայց ցան­կա­նում եմ դա լսել Ձեզ­նից: Առ­հա­սա­րակ, ես ու­զում եմ մի քա­նի հարց տալ ռուս պո­ետ­նե­րի մա­սին:

 

Չ.Մ. – Երբ ես տակ­վին երի­տա­սարդ էի, ըն­կերս նվի­րեց Պաս­տեռ­նա­կի բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րի □Երկ­րորդ ծնունդ□ ժո­ղո­վա­ծուն: Այդ ժա­մա­նակ ես չէի հաս­կա­նում, որ այդ ան­վա­նու­մը նշա­նա­կում է □մարք­սիզ­մի ճշ­մար­տու­թյան վե­րած­նունդ□:

 

Ի.Բ. – Այո, այո, այո:

 

Չ.Մ. – Եվ հե­տո, ես այդ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րում չգ­տա ոչինչ բա­ցի ար­վես­տի, բնու­թյան և նման այլ բա­նե­րի մա­սին մտ­քե­րից,- այն­տեղ ոչ մի քա­ղա­քա­կա­նու­թյուն չկար: Շատ տա­րի­ներ անց մաս­նակ­ցե­ցի մի հա­մա­ժո­ղո­վի, որ­տեղ Կոր­ժա­վինն ինձ պատ­մեց այն մա­սին, թե ինչ է դար­ձել Պաս­տեռ­նա­կի այդ գիր­քը հատ­կա­պես իր հա­մար: Կոր­ժա­վինն ասաց. □Ես այն ժա­մա­նակ պա­տա­նի էի և մտա­ծում էի, դե եթե մեր երկ­րում ամեն ինչ այդ­քան սքան­չե­լի է… Եվ Պաս­տեռ­նակն ինձ­նից ստա­լի­նա­կան սար­քեց□: Այն­պես որ, գրո­ղը պա­տաս­խա­նատ­վու­թյուն է կրում նաև գայ­թակ­ղե­լու հա­մար, և Նա­դեժ­դա Ման­դելշ­տամն իր հիշ­ո­ղու­թյուն­նե­րում գրում է, որ բա­նաս­տեղ­ծը կա­րող է լի­նել ամեն ինչ, բայց մի­այն թե՝ ո՛չ գայ­թակ­ղող:

 

Ի.Բ. – Դա այն է, ին­չը Օդընն ասում էր Յեյթ­սին, չէ՞: Բայց այն, ինչ վե­րա­բե­րում է Ձեր խոս­քե­րին Պաս­տեռ­նա­կի մա­սին, հա­վել­վածն է բա­նաս­տեղ­ծի բա­րո­յա­կան, բա­րո­յա­գի­տա­կան սկզ­բունք­նե­րի, բայց ո՛չ գե­ղա­գի­տա­կան սկզ­բունք­նե­րի:

 

Չ.Մ.–Հա­մա­ձայն եմ, հա­մա­ձայն եմ: Այդ նույն ժո­ղո­վա­ծու­ում կա մի բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն, որը հե­տապն­դում է ինձ այս բո­լոր տա­րի­նե­րին, կրկ­նա­տո­ղով. □ՍՈՍ ՑՏսՖՍՏ Չ ՐՈվվպՎ ՊպՑրՑՉպ րտÿՑ□:

 

Ի.Բ. – Լավ, ես հաս­կա­ցա: Հի­մա Ման­դելշ­տա­մի մա­սին: Որ­քա­նո՞վ եք Դուք ծա­նոթ նրա ստեղ­ծա­գոր­ծու­թյա­նը և այն իրե­նից հե­տաքրք­րու­թյուն ներ­կա­յաց­նո՞ւմ է Ձեզ հա­մար:

Չ.Մ. – Իմ ծա­նո­թու­թյու­նը Ման­դելշ­տա­մի հետ եղել է բա­վա­կա­նին ուշ: Իրա­կա­նում ես նույ­նիսկ չգի­տե­ի նրա գո­յու­թյան մա­սին:

 

Ի.Բ. – Մո­տա­վո­րա­պես մինչև ե՞րբ:

 

Չ.Մ. – Մինչև հետ­պա­տե­րազ­մա­կան տա­րի­նե­րը:

 

Ի.Բ. – Մինչև հիս­նա­կան­նե­րը, պի­տի են­թադ­րել: Իսկ դուք ի՞նչ կա­սեք մյուս եր­կու­սի մա­սին՝ Ախ­մա­տո­վա­յի և Ցվե­տաևայի: Նրանց Դուք կար­դա­ցել եք հա­վա­նա­բար, նույն­պե՞ս հա­րա­բե­րա­կա­նո­րեն վեր­ջերս, հետ­պա­տե­րազ­մա­կան տա­րի­նե­րին:

 

Չ.Մ. – Այո, հետ­պա­տե­րազ­մա­կան տա­րի­նե­րին: Ընդ­հա­նուր առ­մամբ Ախ­մա­տո­վան և Պաս­տեռ­նա­կը թարգ­ման­վել են: Յու­լի­ան Տու­վի­մը պա­տե­րազ­մից առաջ ինչ­-որ բան թարգ­մա­նել է Պաս­տեռ­նա­կից և Ախ­մա­տո­վա­յից: Ախ­մա­տո­վա­յի անու­նը բա­վա­կա­նին հայտ­նի էր, նրա վաղ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րը թարգ­ման­վել են լե­հե­րեն:

 

Ի.Բ. – Բայց ոչ այն­քան շատ:

 

Չ.Մ. – Այո, այո:

 

Ի.Բ. – Ափ­սոս: Առ­հա­սա­րակ ռուս գրա­կա­նու­թյունն այս դա­րում իր ժո­ղովր­դին տվել է վեց կամ յոթ կա­տա­րե­լա­պես զար­մա­նա­լի բա­նաս­տեղծ: Իսկ հա­սա­րա­կու­թյան մեջ, որ­տեղ պե­տու­թյան հե­ղի­նա­կու­թյու­նը, եկե­ղե­ցու հե­ղի­նա­կու­թյու­նը, փի­լի­սո­փա­յա­կան մտ­քի հե­ղի­նա­կու­թյու­նը խոր ճգ­նա­ժա­մի մեջ են, պո­ե­տին բա­ժին է ընկ­նում ծա­ռա­յել մարդ­կա­յին ամե­նա­բարձր դրսևորում­նե­րի օրի­նա­կով: Եվ այս­տեղ ռուս­նե­րը շշ­մե­լու ընտ­րու­թյուն կա­րող են անել նրանց միջև,ում կա­րե­լի է հետևել: Այ­սինքն, ինչ­-որ իմաս­տով, նրանք ու­նեն յոթ սուրբ: Դու կա­րող ես քեզ նույ­նաց­նել թե՛ մե­կի, թե՛ մյու­սի և թե՛ եր­րոր­դի հետ…

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Ես Ձեզ­նից ինչ­-որ պար­տա­վո­րեց­նող պա­տաս­խան չեմ խնդ­րում, բայց քա­նի որ դուք գի­տեք ռու­սա­կան պո­ե­զի­ան, հինգ-­վեց անուն­նե­րի այդ պա­հու­նա­կը, ապա ո՞ւմ հետ, եթե պատ­կե­րաց­նենք, պան Չես­լավ, որ Դուք Ձեր ամ­բողջ կյանքն ապ­րել եք Ու­րա­լում, ո՞ւմ հետ ձեզ կզու­գա­հե­ռե­իք, կամ նույ­նիսկ…

 

Չ.Մ. – Հա­վա­նո­րեն, ես կա­սե­ի, Ման­դելշ­տա­մի: Բայց ոչ թե նրա հա­մար, որ միֆ, լե­գենդ գո­յու­թյուն ու­նի Ման­դելշ­տա­մի մա­սին, որոնք, իմ կար­ծի­քով, որոշ չա­փով կեղծ են, այլ քա­նի որ Ման­դելշ­տամն ան­ցել է տար­բեր փու­լեր…

 

Ի.Բ. – Իրավ: Դա հայտ­նի է:

 

Չ.Մ. – …և նրա բո­լոր այդ կեր­պա­փո­խու­թյուն­նե­րը սուր­բի, ազա­տու­թյան մար­գա­րե­ի. ես չեմ խրա­խու­սում այդ լե­գենդ­նե­րը: Բայց նրա որոշ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն­նե­րում հն­չեղ է մե­տա­ղը, և այս­տեղ ես Ման­դելշ­տա­մի հետ եմ:

 

Ի.Բ. – Դուք անգ­լի­ա­լե­զու պո­ե­զի­ա­յում ու­նե՞ք արդ­յոք ինչ­-որ ու­ժեղ կողմ­նո­րոշ­ում­ներ:

 

Չ. Մ. – Անգ­լի­ա­լե­զու­…Ա­յո, կա­րող եմ ասել, որ Ուիթ­մենն է: Ինձ հա­մար նա ցե­ղա­կից է հին վար­պետ­նե­րին, որոնք կա­րող էին վերց­նել մի կտոր մեծ կտավ…

 

Ի.Բ. – Ա­յո, և ապ­րել այն­տեղ:

 

Չ.Մ. – …­վերց­նել, կտ­րել, վե­րաձևել այն. և դու մի ամ­բողջ աշ­խարհ ես տես­նում այդ փոք­րիկ սահ­ման­նե­րում:

 

Ի.Բ. – Ա­յո, դա ճշգ­րիտ է:

 

Չ.Մ. – Եվ ինձ հա­մար դա Ու­իթ­մենն է: Նրա պո­ե­զի­ան ինձ ան­չափ, բարձ­րա­գույն աս­տի­ճա­նով է ոգևորում: Նրա­նում կա այն ան­հա­գուրդ, ամե­նա­կուլ ցան­կու­թյունն իրա­կա­նու­թյան, որի մա­սին ես ասա­ցի:

Ի.Բ. – Հնա­րա­վոր է, դուք Ու­իթ­մե­նի հան­դեպ ձգո­ղա­կա­նու­թյուն եք զգում նաև այն պատ­ճա­ռով, ին­չի մա­սին ասել եք □Ars poetica□-յում՝ լայնահուն ձևե­րի ձգտ­ման մա­սին:

 

Չ.Մ. – Հատ­կա­պես, հատ­կա­պես:

 

Ի.Բ. – Լավ: Սա­կայն, բա­ցի Ու­իթ­մե­նից, այն­պի­սի պո­ետ­նե­րի, ինչ­պի­սիք Ֆրոստն է, Օդը­նը, Յեյթ­սը, Ու­ոլ­լես Սթի­վեն­սը. Դուք, ան­պայ­ման, կար­դա­ցել եք նրանց, ամ­բողջ ծա­վա­լով կամ մաս­նա­կի­ո­րեն:

 

Չ.Մ. – Ա­յո, այո: Սա­կայն…

 

Ի.Բ. – Հա­մակ­րո՞ւմ եք նրան­ցից որևե մե­կին:

 

Չ.Մ. – Ես կա­սե­ի, որ­քան էլ տա­րօ­րի­նակ է, ինձ շատ հա­րա­զատ է Օդը­նի ար­ձա­կը:

 

Ի.Բ. – Ա­յո, ինձ հա­մար ամե­նա­թա­փան­ցիկ, պարզ ար­ձակն է այն ամե­նից, ին­չը գո­յու­թյուն ու­նի:

 

Չ.Մ. – Ու­ոլ­լես Սթի­վենսն ինձ հա­մար՝ բա­ցար­ձակ հա­նե­լուկ է: Ես նրա հան­դեպ խա­ռը զգա­ցում­ներ եմ տա­ծում: Նա մի­ա­ժա­մա­նակ և՛ վա­նում է, և՛ գրա­վում, այն­պես որ, ես եր­կա­կի վե­րա­բեր­մունք ու­նեմ Սթի­վեն­սի հան­դեպ:

Ի.Բ. – Իսկ Ֆրոս­տը՞:

 

Չ.Մ. – Ֆ­րոս­տը՝ ոչ: Ես գի­տեմ, որ այս­տեղ մենք տար­բեր կող­մե­րում ենք…

 

Ի.Բ. – Ոչ, ոչ, ոչ…

 

Չ.Մ. – Չէ որ դուք Ֆրոս­տի երկր­պա­գուն եք:

 

Ի.Բ. – Բայց թույլ տվեք ասեմ, թե ին­չու, որ­քա­նով այն կապ­վում է մեր բո­լոր հար­ցե­րի հետ: Պատ­ճա­ռը, որի հա­մար ես սի­րում եմ Ֆրոս­տին,- բա­ցար­ձա­կա­պես ջոկ է կա­տար­յալս շշ­մեց­նող տո­ղե­րի քա­նա­կից,- դա գլխա­վոր գա­ղա­փարն է, կամ, ավե­լի լավ է ասել, նրա պո­ե­զի­ա­յի շար­ժիչ ու­ժը՝ ար­մա­տի մեջ գե­րա­զանց այն ամե­նից, ին­չը կա եվ­րո­պա­կան գրա­կա­նու­թյան մեջ. նրան յու­րա­հա­տուկ է ան­փո­խառ­յալ սար­սա­փի ամե­րիկ­յան ճշ­մա­րիտ զգա­ցո­ղու­թյու­նը: Նա իրոք վա­խեց­նող պո­ետ է: Եվ­րո­պա­կան պո­ե­զի­ան, եթե ես կա­րող եմ այդ­պի­սի լայն ընդ­հան­րա­ցում անել, իսկ ես կար­ծում եմ, որ կա­րող եմ, եվ­րո­պա­ցու աս­տի­ճա­նից զրկվա­ծի իրա­վուն­քով,- դա ող­բեր­գա­կան պո­ե­զի­ա է:

 

Չ.Մ. – Այո, այո:

 

Ի.Բ. – Այն դեպ­քում, երբ Ֆրոս­տը ող­բեր­գա­կան չէ, թե­կուզև այն պատ­ճա­ռով, որ ող­բեր­գու­թյու­նը միշտ fet acompli է, ինչ որ կա­տար­ված բան, իրա՞վ է: Ող­բեր­գու­թյունն իր հիմ­քում հե­տա­հա­յաց ժանր է: Ֆրոս­տի մոտ բո­լո­րո­վին այլ է. նա գործ ու­նի սար­սա­փի հետ, հա­կա­դարձ պրո­յեկ­ցի­ա­նե­րով, որ­քա­նով սար­սա­փը՝ միշտ կան­խազ­գա­ցո­ղու­թյուն է, քո սե­փա­կան բա­ցա­սա­կան լից­քի պրո­յեկ­ցի­ան: Այս իմաս­տով, ներ­կա­յից ապա­գա այդ­պի­սի հա­յաց­քով նա, իրոք, չա­փա­զանց ամե­րիկ­յան բա­նաս­տեղծ է և նույն­պի­սի կա­տաստ­րո­ֆիստ, ինչ­պես և դուք: Հատ­կա­պես դրա հա­մար է Ֆրոստն ինձ այդ­քան թանկ, նա ասում է ինձ՝ եվ­րո­պա­ցուս, կամ, եթե հար­մար է՝ եվ­րա­սի­ա­ցուս, որա­կա­պես ինչ­-որ նոր բան մար­դու մա­սին, կամ, ծայ­րա­հեղ դեպ­քում, այն, ին­չը եվ­րո­պա­կան գրա­կա­նու­թյա­նը չհա­ջող­վեց նրա­նում հայտ­նա­բե­րել:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Ահա թե ին­չու հարց­րե­ցի Ֆրոս­տի մա­սին: Իսկ բա­ցի Ու­իթ­մե­նից, կա՞ անգ­լի­ա­կան կամ ամե­րիկ­յան պո­ե­զի­ա­յում ինչ­-որ բան, որը Ձեզ որա­կա­պես նոր զգա­ցո­ղու­թյուն է հա­ղոր­դել, եթե ո՛չ հոգևոր, ապա, այս­պես ասենք, զգա­յա­կան հե­ռան­կա­րի:

 

Չ.Մ. – Այս­տեղ ես պի­տի շատ ան­կեղ­ծա­նամ և, հնա­րա­վոր է, ոչ վա­յե­լուչ մի խոս­տո­վա­նու­թյուն անեմ. երբ բա­նաս­տեղ­ծու­թյուն եմ ըն­թեր­ցում օտար լեզ­վով, ես նրան­ցից կա­ծես թե բա­ժան­ված եմ ապա­կե պա­տով: Եվ եր­բեմն ստիպ­ված եմ այս կամ այն բա­նաս­տեղ­ծին ըն­թեր­ցել լե­հե­րեն թարգ­մա­նու­թյամբ, որ­պես­զի նրան մեր­ձե­նամ հու­զա­կա­նու­րեն: Օրի­նակ, Էմի­լի Դի­կին­սո­նը: Ես նրան ըն­թեր­ցել եմ նաև նախ­կի­նում, բայց, ան­կեղծ ասած, մի­այն վեր­ջերս, կար­դա­լով Բա­ռան­չա­կի ֆան­տաս­տիկ թարգ­մա­նու­թյուն­նե­րը, ես հան­կարծ զգա­ցի Դի­կին­սո­նին…

 

Ի.Բ. – Ստաշ­ե­կը — հան­ճա­րեղ տղա է, չէ՞:

 

Չ.Մ. – Ֆան­տաս­տիկ:

 

Ի.Բ. – Այն, ին­չը նա անում է թարգ­մա­նու­թյան մեջ, բա­ցար­ձա­կա­պես զար­մա­նա­լի է:

 

Չ.Մ. – … այն­պես որ, ես չեմ կա­րող քն­նար­կել պո­ե­զի­ան կամ գրա­կան բնագ­րերն օտար լեզ­վով այն նույն մա­կար­դա­կով, ինչ որ պո­ե­զի­ան՝ իմ մայ­րե­նի լեզ­վով:

 

Ի.Բ. – Դա՝ ին­չը վե­րա­բե­րում է անգ­լե­րե­նին: Նույնն է, երբ Դուք կար­դում եք նաև ֆրան­սե­րե՞ն:

 

Չ.Մ. – Բա­ցար­ձա­կա­պես:

 

Ի.Բ. – Իսկ ի՞նչն է լե­հա­կան պո­ե­զի­ա­յից առա­վել հա­րա­զատ, այն հե­ղի­նակ­նե­րից,ով­քեր գրում են լե­հե­րեն: Ասենք, այս դա­րից: Բա­ցի Ձեր քե­ռուց:

 

Չ.Մ. – Այս դա­րո՞ւմ:

 

Ի.Բ. – Այո:

 

Չ.Մ. – Այս դա­րում ես ճա­նա­պարհ եմ ան­ցել՝ սկ­սե­լով □Սկա­մադ­րա­յի□ բա­նաս­տեղծ­նե­րից…

 

Ի.Բ. – Ոչ այն­քան եր­կար, կար­ծում եմ, չէ՞:

 

Չ.Մ. – Այո, դա ու­ղի էր: Սկզ­բում վիթ­խա­րի հի­աց­մուն­քով էի վե­րա­բեր­վում Իվաշկևիչին: Այո: Եվ ևս մեկ լեհ բա­նաս­տեղծ, որն իմ ըն­կերն էր, իմ վրա մեծ ազ­դե­ցու­թյուն է գոր­ծել: Դա Յու­զեֆ Չե­խո­վիչն էր: Նրան գործ­նա­կա­նո­րեն անհ­նար է թարգ­մա­նե­լը, որ­քա­նով  հնչ­յու­նի պո­ե­զի­ա է, այն կա­ռուց­ված է լե­հա­կան լեզ­վի հնչ­յու­նա­բա­նա­կան ար­ժա­նիք­նե­րի վրա, այն­պես որ, Չե­խո­վիչն ինձ ավե­լի մոտ էր նաև մտա­ծո­ղու­թյան կեր­պով: Եվ որոշ թարգ­մա­նիչ­ներ, ասենք, ֆրան­սի­ա­կան պո­ե­զի­ա­յի, օրի­նակ, Ադամ Վա­ժի­կը: Ես հիշ­ում եմ, քա­ռա­սուն­հինգ թվա­կա­նին էր, նա հար­բեց, համ­բու­րեց ինձ և ասաց. □Դու լեհ վեր­ջին պո­ետն ես…□ (ծի­ծաղ):

 

Ի.Բ. – Լավ: Իսկ եթե որևէ մե­կը հարց­ներ Ձեզ,- ահա ևս մի մի­ջոց հար­ցեր տա­լու,-ե­թե որևե մե­կը Ձեզ հարց­ներ՝ ցի­տատ­նե­րի ինչ­պի­սի ցանկ ու­նեք լե­հա­կան պո­ե­զի­ա­յից, ասենք, տաս­նին­նե­րորդ կամ տաս­նու­թե­րորդ դա­րի, ապա Դուք որո՞նք մեջ­բե­րում կա­նե­իք, որ ձեզ…

 

Չ.Մ. – Ան­մի­ջա­պես՝ Միցկևիչ:

 

Ի.Բ. – Ան­մի­ջա­պես՝ Միցկևի՞չ: Լավ: Իսկ ի՞նչ կա­սեք այն­պի­սի պո­ետ­նե­րի մա­սին, ինչ­պի­սին Սեմպ Շա­ժինս­կին կամ Մի­կո­լայ Ռեյն են:

 

Չ.Մ. – Դրանք լավ բա­նաս­տեղծ­ներ են, և ինձ, ան­կաս­կած, ոգևորել է Վե­րածնն­դի և բար­րո­կո­յի լե­հա­կան պո­ե­զի­ան: Իմ պատ­կե­րաց­մամբ, լեհ բա­նաս­տեղ­ծու­թյան լե­զուն ձևավոր­վոլ է տասն­վե­ցե­րորդ դա­րում Կո­խա­նովս­կու ազ­դե­ցու­թյամբ: Բայց հե­տա­գա­յում՝ բար­րո­կո­յի դա­րաշր­ջա­նում, այդ լեզ­վա­կան գի­տակ­ցու­թյան վե­րա­սե­րում տե­ղի ու­նե­ցավ, և մի­այն տաս­նու­թե­րորդ դա­րում՝ Լու­սա­վո­րու­թյան դա­րաշր­ջա­նում, նո­րից լե­զուն մի­ա­վոր­վեց, որը հնա­րա­վոր դարձ­րեց այս­պես կոչ­ված լե­հա­կան ռո­ման­տի­կա­կան պո­ե­զի­ա­յի ծնուն­դը: Միցկևիչը հա­սակ է առել ան­մի­ջա­կա­նո­րեն Լու­սա­վո­րու­թյան դա­րաշր­ջա­նում: Ինչ­պես Պուշ­կի­նը՝ Ռու­սաս­տա­նում:

 

Ի.Բ. – Վեր­ջին եր­կու հար­ցը: Առա­ջին: Որ­քան ես գի­տեմ, գործ­նա­կա­նո­րեն ցան­կա­ցած պո­ետ,- հնա­րա­վոր է, դա իմ ինք­նապ­րո­յեկ­ցի­ան է,- բայց գործ­նա­կա­նո­րեն ցան­կա­ցած բա­նաս­տեղծ ինչ­-որ ցե­ղակ­ցա­կան-ս­տեղ­ծա­գոր­ծա­կան զգա­ցո­ղու­թյուն ու­նի ան­տիկ շր­ջա­նի բա­նաս­տեղծ­նե­րի հետ ՝ Օվի­դի­ու­սի, Հո­րա­ցի­ո­սի, Վիր­գի­լի­ո­սի, Լուկ­րե­ցի­ո­սի և այլն: Ընդ որում, պար­տա­դիր չէ մի­այն նրանց հետ, հնա­րա­վոր է, նաև ու­րիշ­նե­րի: Իսկ Դուք նման □ցե­ղակ­ցա­կան զգա­ցո­ղու­թյուն□ ունե՞ք:

 

Չ.Մ. – Օվի­դի­ու­սի հետ, հա­վա­նա­բար, բայց ավե­լի շուտ այն պատ­ճա­ռով, որ մենք պա­րապ­մունք­նե­րի ժա­մա­նակ թարգ­մա­նել ենք նրան, լա­տի­նե­րե­նի մեր վեր­ջին կուր­սում… Իսկ հե­տո, մի մո­ռա­ցեք, որ ես թարգ­մա­նում եմ Աստ­վա­ծաշ­ուն­չը:

 

Ի.Բ. – Այո, ես այդ գի­տեմ: Պի­տի կար­ծել, Ձեր հա­մար Աստ­վա­ծաշ­ուն­չը ամա­նա­մեծ հա­մա­հան­ճա­րե­ղու­թյո՞ւնն է:

 

Չ.Մ. – Ինչ վե­րա­բե­րում է տա­ղա­չա­փու­թյա­նը՝ Աստ­վա­ծաշ­ունչն է և Ու­իթ­մե­նը: Դա նույն բա­նա­տողն է…

 

Ի.Բ. – Նույն բիբ­լի­ա­կան բա­նա­տողն է, նույն □առա­վել լայնահուն ձևե­րը□: Ան­շուշտ: Եվ վեր­ջին հար­ցը: Այն հա­մար­յա քա­ղա­քա­կան է, բայց ինչ­-որ իմաս­տով…

 

Չ.Մ. – Փառք Աստ­ծո: Ար­դեն շատ ուշ է:

 

Ի.Բ. – Այո, վեր­ջին հար­ցե­րի մի ամ­բողջ կույտ: Ոչ, ոչ, Դուք դեռ շատ ժա­մա­նակ ու­նեք:

 

Չ.Մ. – Ոչ, ոչ, ոչ, գնա­լու ժա­մա­նակն է:

 

Ի.Բ. – Լավ, վեր­ջին հար­ցը: Վե­րա­բե­րում է Արևել­յան Եվ­րո­պա­յի գոր­ծըն­թաց­նե­րին և այլն: Իմ կար­ծի­քով, դրանց նշա­նա­կա­լի­ու­թյու­նը հա­մե­մա­տե­լի է թա­թար-­մոն­ղո­լա­կան լու­ծը թո­թա­փե­լու հետ, որը պատ­մա­բան­ներն ան­կաս­կած հա­մա­րում են կո­մու­նիզ­մը: Դրանք չա­փա­կից կարևոր գոր­ծըն­թաց­ներ են՝ հատ­կա­պես նկա­տի առ­նե­լով դրան­ցում ներգ­րավ­ված մարդ­կա­յին զանգ­ված­նե­րի քա­նա­կու­թյու­նը: Դուք ինչ ե՞ք կար­ծում, ապա­գան կա­րո՞ղ է անս­պա­սե­լի շր­ջա­դարձ կա­տա­րել կամ թե՝ աշ­խար­հագ­րու­թյու­նը պատ­մու­թյա­նը մեծ քա­նա­կու­թյամբ տար­բե­րակ­նե­րի ընտ­րու­թյուն կթող­նի՞: Այ­սինքն՝ եվ­րո­պա­կան աշ­խար­հագ­րու­թյու­նը: Ու­ժեղ Գեր­մա­նի­ա, և…

 

Չ.Մ. – Ես տա­տան­վում եմ ընդ­մեջ…

 

Ի.Բ. – Ընդ­մեջ լա­վա­տե­սու­թյան և…

Չ.Մ. – Ընդ­մեջ եր­կու հիմ­նա­կան հա­րա­բե­րու­թյուն­նե­րի: Առա­ջինն ավան­դա­կան է՝ սար­սա­փը Գեր­մա­նի­ա­յից: Եվ երկ­րոր­դը՝ դա հույսն է այն բա­նի, որ նոր հնա­րա­վո­րու­թյուն­նե­րը չեն օգ­տա­գործ­վի այդ ավան­դա­կան ճա­նա­պար­հին: Տվ­յալ պա­հին ես, թերևս, դեռ չեմ կողմ­նո­րոշ­վել այդ եր­կու հա­րա­բե­րու­թյուն­նե­րի միջև…

 

Ի.Բ. –Ո­րով­հետև, ինչ­պես ես զգում եմ, ապա­գան ինչ­-որ չա­փով բիս­մարկ­յան տեսք է ըն­դու­նում: Նույն հին մո­տիվն է հն­չում, արևի տակ Գեր­մա­նի­ա­յի վրեժխնդ­րու­թյան մա­սին նույն կո­չե­րը:

 

Չ.Մ. – Հար­ցը տեն­տե­սա­կան զավ­թո­ղա­կա­նու­թյան մա­սին է՝ ռազ­մա­կա­նի փո­խա­րեն:

 

Ի.Բ. – Բայց դա հարևան երկր­նե­րի հա­մար, վերջ­նա­հաշ­վում, առա­վել կամ պա­կաս նույ­նի­մաստ է: Ես վա­խե­նում եմ, որ 1995 թվա­կա­նին մենք հայտն­վենք այն նույն տե­ղում, այն նույն իրադ­րու­թյան մեջ, ինչ­-որ 1905-ին:

 

Չ.Մ. – Այո…

 

Ի.Բ. – Կա՞ այդ­պի­սի վտանգ, չէ՞:

 

Չ.Մ. – Այո, կա այդ­պի­սի վտանգ:

 

Ի.Բ. – Ես մե­նակ չեմ, դուք նույն­պե՞ս դա զգում եք:

 

Չ.Մ. – Այո:

 

Ի.Բ. – Շնոր­հա­կա­լու­թյուն: